DW: Jak długo nie mógł Pan wykonywać zawodu?

Igora Tuleya: – 741 dni, od 18 listopada 2020 do 30 listopada 2022. Czułem się jak Józef K. w „Procesie”, bo postawiono mi absurdalny zarzut, w mojej sprawie rozstrzygało coś, co nie było sądem, czyli tak zwana Izba Dyscyplinarna, a rządzący uznali, że uchylono mój immunitet i byłem ścigany przez prokuraturę. Ja uważałem, że immunitet nie jest uchylony.

Kto umożliwił Panu powrót?

– Coś, co zastąpiło Izbę Dyscyplinarną, ale też nie jest niezależnym sądem, czyli Izba Odpowiedzialności Zawodowej, przyznało mi rację. Uznało, że zarzut stawiany przez prokuraturę był absurdalny, i przywróciło mnie do służby. Ale nie przywróciło immunitetu, który ich zdaniem jest ciągle uchylony.

Czyli Pański status nie jest całkiem taki sam, jak przedtem?

– Mogę orzekać i orzekam w moim macierzystym wydziale. Natomiast rzeczywiście, mój status nie do końca jest taki sam.

Ciągle wisi nad Panem miecz?

– Tak. Prokuratura nie wzięła bowiem sobie do serca uwag Izby Odpowiedzialności Zawodowej i już w dwa tygodnie po przywróceniu mnie do służby znów próbowała stawiać mi zarzuty, które oczywiście odrzuciłem.

Takich przypadków, jak Pański, było więcej.

– W pewnym momencie chyba dziesięciu sędziów było zawieszonych. Zaczęto nas przywracać do służby w chwili, gdy rozpoczęła się gra rządu z Komisją Europejską o pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy.

Przywrócono wszystkich?

– Dziś nie ma zawieszonych sędziów, ale szykany nie ustały, tyle że teraz rządzący starają się to robić dyskretnie, w białych rękawiczkach. Nie dopuszczają sędziów do orzekania pomimo ich przywrócenia, jak w wypadku Pawła Juszczyszyna. Albo przenoszą ich do innych wydziałów. Ktoś, kto dwadzieścia parę lat był sędzią karnym, ma się nagle zajmować ubezpieczeniami społecznymi.

Czyli nie wszystko zostało załatwione, a to, co się udało, osiągnięto wspólnymi siłami protestujących w Polsce i Unii Europejskiej?

– Tak było. To, że polski wymiar sprawiedliwości nie został przez osiem lat do końca zawłaszczony, wynika przede wszystkim ze wspólnej walki obywateli i prawnikóww Polsce. Ale mieliśmy też i nadal mamy olbrzymie wsparcie środowisk prawniczych z zagranicy. Adwokatów, sędziów, naukowców. Od pewnego momentu także instytucje europejskie zaczęły być bardziej zdecydowane, pryncypialne. Na początku tak naprawdę nie działały. Bardzo zwątpiłem wtedy w Komisję Europejską i inne unijne instytucje. Powiedziałem nawet kiedyś, że tak jak w 1939 roku Europa nie chciała umierać za Gdańsk, tak teraz nie chce umierać za polską praworządność.

Kto zatem pomagał?

– Liderami wśród obrońców polskiej praworządności od samego początku były Holandia i państwa skandynawskie.

Dlaczego akurat oni?

– Ciekawe pytanie. Myślę, że stoi za tym bardzo wysoki poziom edukacji w tych krajach. Oni wiedzą, co to jest praworządność i mają świadomość, że gdy taka zgnilizna atakuje jeden z krajów Unii Europejskiej, tak naprawdę jest zagrożeniem dla całej Europy.

Tylko świadomość? Czy może też jakieś doświadczenia?

– Nie wiem, czy mają jakieś własne doświadczenia. Teraz to raczej my dzielimy się swoim doświadczeniem z prawnikami z innych państw.

Z jakich?

– Rozmawiamy z Niemcami i z Holendrami, z Francuzami, Belgami i Włochami. Nie ma w Europie kraju, który nie patrzyłby z zainteresowaniem na to, co się u nas dzieje i nie chciałby się czegoś nauczyć na polskim przykładzie. Bo to nie jest tak, jak w dramacie Alfreda Jarry’ego „Ubu Król czyli Polacy”, czy – jak powiedział sam Jarry – „w Polsce, czyli nigdzie”. To, co się wydarzyło u nas, może się powtórzyć w każdym innym kraju. Kiedy przedstawiamy Włochom, Francuzom, czy Holendrom chronologię tych wydarzeń w Polsce, to są wstrząśnięci, ale od razu pytają, czy początków tej choroby nie widać także w ich ojczyznach.

Węgrzy też?

– Obawiam się, że na Węgrzech sądownictwo zostało już całkowicie zawłaszczone przez Orbána i nie jest niezależne. Byłem kilka razy na spotkaniach w Budapeszcie, ale nikt z moich rozmówców nie powiedział mi, że jest sędzią czy prokuratorem. A zatem chyba byli to zwyczajni Węgrzy, którzy dostrzegali, że w ich kraju nie dzieje się dobrze.

A jak jest w tych krajach, które chciałyby być w Unii? Myślę przede wszystkim o Ukrainie, ale także o Bałkanach czy Turcji. Czy ludzie interesują się tam tym, co dzieje się w Polsce?

– Mamy oczywiście kontakty z prawnikami ukraińskimi. Praworządność jest jednak niestety cichą ofiarą wojny. Priorytetem dla Ukrainy jest dzisiaj pomoc materialna. Ukraińskie sądownictwo z pewnością wymaga reformy, ale myślę, że ta kwestia stoi tam teraz na dalszym planie, co zresztą można zrozumieć. Ale o praworządności trzeba wciąż mówić i zawsze o niej pamiętać. Również na Bałkanach. I dyskutować, jak praworządność się tam ma. Staramy się uczyć na cudzych błędach. Sędziowie tureccy, którzy uciekli przed Erdoganem do Europy Zachodniej, dzielili się z nami swoimi doświadczeniami. Mieliśmy więc skąd czerpać. A dziś to my dzielimy się swoim doświadczeniem, na przykład z prawnikami w Gruzji. Kiedy zaś w Izraelu zaczęły się te olbrzymie protesty w obronie praworządności, to dziennikarze i prawnicy stamtąd też się z nami kontaktowali i pytali, jak to wygląda. Jeśli mogliśmy im przekazać jakąś wiedzę i oni z tego skorzystali, to bardzo dobrze. Ale wydaje mi się, że poziom edukacji społeczeństwa w Izraelu jest znacznie wyższy niż w naszym kraju

Inaczej te protesty nie trwałyby tak długo.

– I nie byłyby tak liczne.

Jak by Pan porównał to, co wie Pan o Turcji, z tym, co Pan przeżył w Polsce?

– Turecki sędzia a dziś emigrant polityczny Yavuz Aydin opowiadał mi, jak się nakręca falę nienawiści wobec prawników. Prominentny polityk rzuca hasło, wskazuje kogoś palcem, rządowe media przypuszczają atak, równolegle idzie nagonka armii trolli i anonimowych hejterów w mediach społecznościowych, aż w końcu dochodzi do fizycznej agresji na ulicy. W ten sposób taki ktoś jest zaszczuwany i eliminowany z życia publicznego.

W Polsce wygląda to podobnie. Różnica sprowadza się do tego, że sędziowie, prokuratorzy, czy adwokaci, którzy nie zgadzają się z partią rządzącą, nie są jeszcze wtrącani do więzień.

A jak reaguje tureckie społeczeństwo w porównaniu z tym, jak wygląda to w Polsce?

– Społeczeństwo w Turcji też jest podzielone, już od paru lat. Myślę, że zostało całkowicie podporządkowane Erdoganowi. U nas zaś, mam wrażenie, poziom obywatelskiej edukacji z roku na rok rośnie. Bo kto z Polaków w 2015 roku wiedział, że mamy jakieś europejskie sądy w Luksemburgu czy Strasburgu? Kto wiedział, że jest jakiś Trybunał Konstytucyjny? Od pewnego czasu jednak większość Polaków już wie, ile trwa kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego i dlaczego jej funkcja jest taka istotna.

To na coś ta awantura się przydała!

– Tak, to jest niewątpliwy plus, że przez ostatnie lata świadomość prawna poszybowała w górę.

Jak Pan sobie wyobraża przyszłość?

– Dzisiaj praworządność jest wspólnym mianownikiem dla partii opozycji demokratycznej. Jeśli więc wygra wybory i wywiąże się z obietnic w tej kwestii, to wyjdziemy na prostą. Naprawienie prawa i instytucji to jest kwestia miesięcy, góra roku. Znacznie dłużej potrwa odbudowa autorytetu instytucji, bo na to, obawiam się, trzeba będzie pokoleń.

Natomiast jeśli będziemy skazani na jeszcze jedną kadencję aktualnie rządzących, z pewnością już nawet nie będziemy mogli mówić, że nasza demokracja jest fasadowa, bo liberalna się skończyła, tylko znajdziemy się w jeszcze bardziej represyjnym ustroju. Niezależnych sądów z pewnością już nie będzie, a rządzący domkną swoją „reformę” sądownictwa, przy czym słowo „reforma” należy umieścić w cudzysłowie.

Sędziów mianowanych przez ostatnie lata jest około trzech tysięcy. Jeżeli rządzący przegrają i oddadzą władzę, to spotka ich rewanż, czy może staną przed jakąś komisją prawdy i pojednania?

– Modeli takiego przejścia jest wiele, jest w czym wybierać. Polska po ’89 roku, Republika Południowej Afryki, czy niektóre kraje Ameryki Łacińskiej.

A jak to powinno wyglądać? Nie wiem. Ślepa zemsta jest oczywiście absolutnie naganna i do niczego nie prowadzi. Niewątpliwie musi być tak, że – jak mówi mój pryncypał, minister Ziobro – nie ma świętych krów. Ci, którzy postępowali nieetycznie, czy wręcz naruszali prawo, muszą ponieść tego konsekwencje w uczciwych procesach dyscyplinarnych, a może nawet karnych. Bo jeśli się ich nie rozliczy, to za parę lat będziemy mieć recydywę. Tyle tylko, że wtedy to wszystko wybije z jeszcze większą siłą.

Natomiast sędziowie, którzy „jedynie” skorzystali na tym czasie chaosu by przyspieszyć swoje kariery, powinni stanąć do nowego konkursu przed prawdziwą Krajową Radą Sądownictwa.

Jedni i drudzy wydali mnóstwo wyroków. Co z tym?

– Są różne pomysły. Mnie najbardziej przekonuje taki, że obywatele mieliby na przykład pół roku, aby wznowić proces, który był rozstrzygany przez neo-sędziego. Ale to byłoby wyłącznie na żądanie obywatela, a nie z automatu. Bo przecież można sobie wyobrazić na przykład wyroki rozwodowe, po których strony są nie tylko szczęśliwe, że zostały rozwiedzione, ale może już nawet żyją w kolejnych małżeństwach.

Ma Pan na sobie koszulkę z napisem „Tour de Konstytucja”…

– To pomysł Roberta Hojdy, inicjatywa obywatelska. Coś, co obywatele tworzą dla obywateli. Impreza apartyjna, w tym roku trzecia edycja. W całej Polsce organizowane są przystanki tourbusa, czyli takie obywatelskie spotkania, jak tu, na Górach Literatury.

Ale tourbus jeździ nie tylko na festiwale. Odwiedza duże miasta, miasteczka i wsie. W tym roku tematem przewodnim jest prawo wyborcze. Ale nikomu nie mówimy, na kogo ma głosować, tylko jak oddać ważny głos i co, poza wrzuceniem karty do urny, może jeszcze zrobić, żeby te wybory były uczciwe. Tłumaczymy zawiłości prawa wyborczego, choćby tę słynną metodę D’Hondta przeliczania głosów na mandaty. Spotkania są otwarte, mogą przyjść na nie zwolennicy zielonych, żółtych i niebieskich. Poglądy nie mają znaczenia.

Tu przychodzą ludzie, którzy darzą Was sympatią. Gdzie indziej pewnie nie musi tak być?

– Oczywiście, że tak, na tym polega otwartość tych spotkań. Przyjść i dyskutować może każdy. Póki nie przekracza pewnych granic, wszystko jest dozwolone i mile widziane.

Incydentów nie było?

– Zdarzały się też incydenty, a nawet interwencje policji. Zgromadzenia mają jednak charakter pokojowy. Liczymy na to, że ludzie przychodzą, by wziąć w nich udział i rozmawiać, a nie zmiękczać swoim adwersarzom pałkami czerep.

Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa była przeprowadzona 9 lipca 2023 roku na zamku Sarny w Ścinawce Górnej na ziemi kłodzkiej, podczas festiwalu Olgi Tokarczuk „Góry Literatury”

*  Prawnik Igor Tuleya (rocznik 1970) jest od 2010 roku sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie. Należy do Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Jest jednym z najbardziej znanych krytyków zmian w polskim wymiarze sprawiedliwości wprowadzanych pod rządami PiS.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>