DW: Panie ministrze, sytuacja na wschodniej Ukrainie znów się pogorszyła, znów dochodzi do częstej wymiany ognia i znów z kolegami z Francji, z Rosji i Ukrainy godzinami szukał pan rozwiązań. Teraz lokalny rozejm w Szyrokino, wiosce pod Mariupolem, ma stać się pokazowym przykładem na przywrócenie pokoju. Jak to ma funkcjonować?

Frank-Walter Steinmeier: To była nie tylko okazja do spotkania w Paryżu na poziomie szefów dyplomacji, ale było to konieczne. W ostatnich dniach z troską obserwowaliśmy coraz częstsze łamanie rozejmu, znów były ofiary śmiertelne po obu stronach. I należało jak najszybciej zasiąść ze stronami konfliktu przy jednym stole i przypomnieć o obowiązku przestrzegania rozejmu. Szukaliśmy razem możliwości ograniczenia zasięgu eskalującego konfliktu. Nie można wszystkiego osiągnąć na raz, dlatego postanowiliśmy sięgnąć po przykład lokalny, tam, gdzie rozejm funkcjonuje w wiosce, która jest jednym z najbardziej zapalnych punktów w strefie walk w obwodzie donieckim.

Powiedział Pan, że tak, jak koledzy, uważa Pan sytuację za bardzo niebezpieczną. Czy mamy do czynienia ze zbieżnym zjawiskiem zaostrzania się sytuacji na Ukrainie i relacji Zachodu z Rosją?

To, że sytuacja nie jest łatwa, jest jasne. Na ostatnie dyskusje o przedłużeniu sankcji reaguje się w Niemczech krytycznie i spiera na ten temat. We wszystkich 28 krajach członkowskich UE dzieje się to samo. Mieliśmy w tej kwestii szczęście, ponieważ sytuacja była jednoznaczna, gdyż ustaliliśmy, że sankcje będą przedłużane, jeśli porozumienia z Mińska nie będą konsekwentnie wdrażane. A tak bezspornie było. Dlatego nawet te kraje, które bardzo dystansowały się od sankcji, jak na przykład Grecja, w tym przypadku głosowały za ich przedłużeniem. Ale to - nawiązując do Pani pytania - oczywiście nie ułatwia relacji z Rosją, szczególnie Europy z Rosją.

Co sądzi Pan o tym, że Amerykanie chcą stacjonować ciężki sprzęt wojskowy w krajach Europy Wschodniej, jak zapowiedział sekretarz stanu USA?

Opowiadam się za tym, abyśmy raczej nie powielali niczego z czasów zimnej wojny. To kieruję szczególnie pod adresem Rosji, która ogłosiła, że zamierza znów rozszerzyć swój arsenał o co najmniej 40, najnowocześniejszych technicznie międzykontynentalnych rakiet batalistycznych. Myślę, że nie byłoby z naszej strony mądre wdawanie się w retoryczne spory i powielanie wzorców z zimnej wojny. Mam nadzieję, że to nam się uda.

Ale niezależnie od tego konieczny jest z naszej strony sygnał dla naszych wschodnioeuropejskich przyjaciół, że mogą być autentycznie pewni ochrony ze strony NATO. Dlatego uczestniczymy w umacnianiu zakresu gotowości i zdolności obronnej krajów bałtyckich na przykład uczestnicząc w misji Baltic Air Policing i patrolach morskich. To są ważne sygnały, aby kraje te wiedziały, że mogą rzeczywiście polegać na ochronie, którą zapewnia im NATO.

Europa spiera się o kwoty rozmieszczania uchodźców, Węgry nie chcą stosować się do unijnego prawa azylowego, które reguluje kwestie postępowania z imigrantami, Grecja ma problemy z eurolandem, o czym rozmawiamy od wielu tygodni. Możliwy jest Brexit, temat poruszany w czasie wizyty królowej. Czy są to pierwsze objawy dezintegracji Unii Europejskiej?

Mam nadzieję, że nie. Ale te przykłady cechują kryzys w Europie, który jest poważniejszy od kryzysu greckiego.

Faktem jest, że powinnością i naszym obowiązkiem jest przeciwdziałać zjawiskom erozji w UE. Dlatego dobrze się stało, że Komisja Europejska teraz szybko zareagowała na zachowanie Węgier, które zdecydowały o całkowitym zamknięciu granic na uchodźców sygnalizując, że byłoby to równoznaczne z naruszeniem traktatów unijnych. Wydaje się, że to pociąga za sobą pewne konsekwencje dla Węgier, które okazały się skłonne przemyśleć stosowanie takich środków.

Jako szef urzędu kanclerskiego był Pan odpowiedzialny za służby specjalne. Amerykańska NSA miała podsłuchiwać rozmowy telefoniczne trzech francuskich prezydentów. Czy Pana to zaskakuje?

Akurat siedziałem vis a vis mojego francuskiego kolegi Laurenta Fabiusa, kiedy informacja o tym pojawiła się w agencjach prasowych. I oczywiście we Francji jak i na całym świecie wywołuje to irytacje. Ile w tym jest prawdy, nie potrafię ocenić. W Niemczech sprawę ma wyjaśnić komisja parlamentarna. Jak postąpi w tym przypadku Francja, trzeba to pozostawić Francuzom. Jeśli potwierdzą się te doniesienia, nie ułatwi to francusko-amerykańskich relacji.

Ale czy jest Pan tym zaskoczony?

W Niemczech dowiedzieliśmy się różnych rzeczy na temat działalności służb wywiadowczych, wyszły na jaw także rzeczy, które w Niemczech nie były znane. Dlatego jesteśmy przygotowani, aby na pewne sprawy reagować ze spokojem. Sądzę, że we Francji wywołało to i wywoła większe irytacje.

Rozmawiała Dagmar Engel

tłum. Barbara Cöllen

*Frank-Walter Steinmeier Frank-Walter Steinmeier (ur. 1956) – polityk niemieckiej socjaldemokracji (SPD), szef urzędu kanclerskiego za kanclerza Schroedera w latach 1999–2005, szef niemieckiej dyplomacji w latach 2005–2009 i od grudnia 2013.