Róża Romaniec: Krótko po zawaleniu się muru, powstał w Niemczech Urząd ds. Akt Stasi i wielu obywateli mogło sprawdzić, czy i w jakim stopniu byli ofiarami reżimu komunistycznego. Udało się rozprawić z przeszłością?

Roland Jahn: Owszem, ale to nie wystarczy. Tak długo, jak żyją ludzie, który padli ofiarą dyktury – a wielu do dziś nie udało się z tego otrząsnąć – tak długo musimy dalej pracować.

RR: Pan również w latach 80-tych solidaryzował się z polską opozycją i trafił Pan za to do więzienia. Czy dla Pana osobiście to już zamknięty rozdział?

RJ: Raczej tak, czuję się dziś dobrze. Żyję w demokratycznym kraju i jeżeli coś mi się nie podoba, mogę się zaangażować, aby to zmienić. To, czego bym sobie jeszcze życzył, to zmiany postawy wielu sprawców ery komunistycznej. Wielu z nich prześladowało niewinnych ludzi i przyczyniło się do tego, że trafiali oni do więzienia. Sprawcy jednak nie przyznają się do winy, co nie pozwala ofiarom o tym zapomnieć. Tylko przyznanie się sprawców do winy powoduje, że powstaje klimat do wybaczenia i pojednania.

RR: Mimo wszystko, kiedy porównuje się ten klimat w Niemczech wschodnich i pozostałych krajach byłego bloku wschodniego, wydaje się, jakby epoka komunizmu została już dawno zamknięta. Tymczasem w pozostałych krajach nadal ma ona potencjał politycznego dynamitu. Jak Pan to tłumaczy?

RJ: W Niemczech szybko zdecydowaliśmy się na rozprawę z tą epoką. Bezprawie miało zostać nazwane po imieniu, a ofiary otrzymać odszkodowania. Ważne było również, aby zrozumieć mechanizmy, jakimi kieruje się dyktatura. Tylko wtedy można pojąć, jak funkcjonuje bezprawia.

RR: W Polsce na prawdziwy początek rozprawy trzeba było czekać dziesięć lat. Czy to prowokuje problemy?

RJ: Jeżeli unika się rozprawy lub przez długi czas zamiatana ją pod dywan, to pewnego dnia staje się ona problemem. W Polsce minęło bardzo dużo czasu, zanim akta reżimu komunistycznego zostały udostępnione. U nas otwarcie akt pomogło zrozumieć, dlaczego ludzie się tak zachowywali. To pomogło odejść od kwestii wzajemnych zarzutów i zbliżyło do wizji wspólnego budowania przyszłości. W Polsce była Solidarność, ale było też wielu, którzy wspierali reżim i byli mu podporządkowani. Ci sami ludzie udają dziś, jakby się nic nie wydarzyło. Jest zrozumiałe, że to prowokuje pewne reakcje, jak obecnie obserwujemy.

RR: Specyfika polskiej rozprawy z przeszłością jest również widoczna w strukturze IPN. W przeciwieństwie do Niemiec, Polska zdecydowała się na pion prokuratorski w urzędzie, który dysponuje aktami reżimu komunistycznego. Dlaczego Niemcy nie zdecydowały się na ten krok?

RJ: Chcieliśmy rozprawy i wyjaśnienia, ale nie rozrachunku. Co mi z tego, że winny bezprawia wobec mnie zostanie ukarany? Ważne jest, że mamy państwo prawa a sprawcy mogą się przyznać do swoich win. Z karania i wsadzania ludzi do więzienia społeczeństwo w tym przypadku nic nie ma.

RR: Mimo tego także w Niemczech było kilka spektakularnych procesów …

RJ: Owszem, ścigaliśmy sprawców, którzy dopuścili się wyjątkowych czynów, jak strzelania do ludzi forsująych Mur Berliński. Ale ponad 20 lat po rozpadzie NRD ściganie sprawców nie jest główną sprawą. To, o co staramy się dbać, to aby dawni sprawcy nie zajmowali ważnych pozycji w administracji państwowej. Dlatego nadal sprawdzamy przeszłość kandydatów. Nie chcemy aby byli sprawcy mogli robić karierę, jeżeli przemilczają swoją przeszłość.

RR: Urzędy, które dysponują aktami reżimów komunistycznych są od kilku lat zorganizowany w specjalnej sieci. Kto na tym korzysta?

RJ: W ramach tej współpracy nie ma mowy o uniwersalnych rozwiązaniach, bo każdy kraj ma swoją specyfikę. Wymienia się także negatywne doświadczenia, co pozwala unikać błędów. Istnieją dziedziny, w których dość ostro dyskutujemy, ale w gruncie rzeczy każdy szuka dla siebie tego, czego potrzebuje najbardziej.

RR: A jak funkcjonuje „eksport“ doświadczeń do takich krajów jak te w Północnej Afryce?

RJ: Myślenie w kategoriach eksportu jest niebezpieczne, bo każdy kraj ma inne uwarunkowania. Mimo to próbujemy się wymieniać doświadczeniami w rozsądnym wymiarze. Coraz więcej gości w naszym urzędzie pochodzi z krajów arabskich i pyta nas o konkretne doświadczenia z aktami reżimu komunistycznego. Pytają, jak je zabezpieczyć i jak udostępnić oraz jak się obchodzić z tym, co z nich wynika. Pojawiają się też odwiedzający z krajów, które są jeszcze dyktaturami, jak Chiny czy Białoruś. Ci gości pojawiają się u nas z nadzieją, że także ich dyktaturę będzie można obalić.

RR: W bieżącym roku temat zbierania danych osobowych oraz zakrojonego na szeroką skalę szpiegostwa ze strony USA wywołały lawinę oburzenia, a nawet porównań z metodami Stasi. Tym bardziej, że Edwardowi Snowdenowi udało się schronić przed zasięgiem organów ścigania Stanów Zjednoczonych właśnie w stolicy byłego ZSRR. Co Pan myśli o tej "ironii losu"?

RJ: Myślę, że wszędzie na świecie, gdzie łamie się podstawowe prawa człowieka – także w Ameryce, nie można tego akceptować. Społeczeństwo musi sobie poradzić z nowymi wyzwaniami, także wynikających z postępu technologii. Potrzebujemy nowych reguł, które zapewnią, że nie będzie nastęPować łamanie praw człowieka. Znajdujemy się w trakcie ważnej dyskusji i potrzebujemy odpowiedzi na ważne pytania: jak daleko możemy ograniczać wolność w imię jej ochrony? Po jakie środki mogą się w tym celu sięgać tajne służby? Jak chronić w przyszłości demokrację?

RR: Jaka jest Pana odpowiedź na te pytania?

RJ: Rozprawa z komunistyczną dyktaturą uwrażliwiła nas w zasadniczej kwestii: co się dzieje, gdy tajna służba wykorzystywana jest to tego, by utrzymać władzę jednej partii. Trzeba podkreślić, że nie można stawiać na równi NSA i Stasi, ani dykratury i demokracji. Ale w demokracji możemy przedyskutować to, co się dzieje w Ameryce i u nas oraz jak poprawić kontrolę tych procesów. Możemy się również spierać w prasie i parlamentach na ten temat, podobnie jak możemy nawet zdecydować o likwidacji służb. Na tym polega wolność demokracji.

RR: Jakie znaczenie dla tej dyskusji o roli służb wywiadowczych ma fakt, że okres zimnej wojny się zakończył i brakuje wyraźnych frontów oraz wrogów?

RJ: W Niemczech istnieje świadomość konieczności kontroli służb. Snowden tę świadomość jeszcze bardziej uwrażliwił. Ważne jest też, jak obchodziliśmy się z aktami reżimu. Ale pomimo, że wszyscy zawdzięczamy Snowdenowi ujawnienie tych informacji, trzeba ocenić, czy posługiwał się demokratycznymi regułami i wtedy dokonać ponownej oceny. Są bowiem sytuacje, gdzie łamie się reguły dla dobra sprawy i gdzie cel uświęca środki. Ale o tym nie decyduje jednostka, lecz całe społeczeństwo.

RR: Dziękuję za rozmowę.

rozmowę prowadziła Róża Romaniec

red.odp.: Małgorzata Matzke