DW: Amerykański sekretarz stanu jest dziś w Danii i rozmawia m.in. na temat gazociągu Nord Stream 2...

Annegret Kramp-Karrenbauer*: Po pierwsze, Nord Stream 2 jest projektem, który oczywiście jest również przedmiotem dyskusji w państwach członkowskich UE i w państwach członkowskich NATO. Doświadczyliśmy tego również podczas mojej podróży do krajów grupy Wyszehradzkiej. Chodzi o obawy, że Niemcy stają się zbyt zależne od rosyjskiego gazu. Te niepokoje można rozwiać. Ale chodzi też o inne obawy i uzasadnione interesy Ukrainy i Polski. Musi to zostać uwzględnione przy negocjowaniu umów. A jeśli chodzi o groźby sankcji, my w niemieckim rządzie zdecydowanie uważamy, że nie jest to zgodne z prawem międzynarodowym.

DW: Teraz Donald Trump zagroził również wycofaniem 9500 żołnierzy z Niemiec, ewentualnie rozmieszczeniem ich gdzie indziej. Za kilka miesięcy w USA odbędą się wybory. Na ile odwracalne są te szkody dla NATO, także w kwestii zaufania sojuszników?

– Jak dotąd NATO nie poniosło żadnych szkód. Ale to uzasadnione pytanie, ponieważ kwestia wycofania wojsk z Niemiec jest przede wszystkim kwestią, która dotyczy Sojuszu. A decydującym pytaniem jest to (jeśli te oddziały zostaną wycofane i Kongres to zatwierdzi), to dokąd zostaną przeniesione? Tego w ogóle nie da się przewidzieć. Jeśli pozostaną w Europie, będzie to również sygnał przywiązania do NATO. Gdyby jednak zostały one przeniesione na przykład w rejon Oceanu Indyjskiego czy Pacyfiku, byłby to sygnał wskazujący na zmianę strategii USA. A to z kolei wywoła inne dyskusje w NATO.

DW: Odwiedziła pani właśnie wschodnie państwa członkowskie NATO i przytoczyła pani stary cytat pewnego generała, który powiedział: NATO jest po to, by trzymać Rosjan z daleka, Amerykanów blisko, a Niemców pod kontrolą. Jednocześnie mówi pani o wielkich zmianach. Jak miałyby one wyglądać?

– To, co było zauważalne w państwach Europy Środkowej – z których każde ma swoje własne interesy, a pomimo to wiele je łączy – to oczekiwanie, że Niemcy będą gotowe do wzięcia na siebie większej odpowiedzialności. I łączy je też postrzeganie Rosji. Jeśli przyjrzeć się faktom, Rosja prowadzi obecnie ćwiczenia wojskowe z udziałem 150 000 żołnierzy, 27 000 pojazdów – to widać, jak to zagrożenie jest postrzegane. I jest to ważny punkt, który musimy uwzględnić zarówno w NATO, jak i w opracowaniu analizy zagrożeń i "kompasu strategicznego" w Europie.

DW: Jednocześnie ostrzegała pani przed różnym postrzeganiem Rosji, co jest również szkodliwe dla Europejczyków. Co zamierza pani zrobić w tym kierunku, zwłaszcza w czasie niemieckiej prezydencji w Unii Europejskiej?

– Potrzebujemy tego strategicznego kompasu. A pierwszym krokiem jest wspólna analiza zagrożeń. I ważne jest, aby wszystkie punkty widzenia zostały uwzględnione w tej analizie. I dlatego musimy uznać to, że państwa Europy Północnej, państwa bałtyckie, ale także Europa Środkowa i Wschodnia mają inne spojrzenie na Rosję, i to musi znaleźć w niej odzwierciedlenie. Ostatecznie jednak musi to być fundament, na którym oprzemy wspólną zdolność do działania. I to będzie wielkie zadanie w tym strategicznym kompasie, zadanie, które musi być realizowane przez wszystkie państwa europejskie w ciągu najbliższych dwóch lat.

DW: Polacy byliby szczęśliwi, gdyby rozlokowano tam dodatkowe oddziały. Na ile poważnie traktuje pani bardzo konkretne obawy tych państw, zwłaszcza państw bałtyckich?

– Biorę te obawy bardzo poważnie, ponieważ kraje te doświadczają działań Rosji w inny sposób niż my, jeśli chodzi o kwestię kampanii dezinformacyjnych czy naruszeń przestrzeni powietrznej. To różnica, czy widzę jak przed moim domem ćwiczy rosyjska marynarka wojenna, czy też nie. Te państwa doświadczają tego na co dzień i musimy to uwzględnić w naszej analizie zagrożeń.

DW: Ale teraz będzie pani przewodziła spotkaniom ministrów obrony podczas niemieckiej prezydencji w UE. Jakie cele obrała sobie pani do końca roku? Zwłaszcza, jeśli chodzi o suwerenność europejską?

– Do końca roku chcemy zakończyć analizę zagrożeń. Chcemy wyjaśnić kontrowersyjne kwestie, zwłaszcza na temat współpracy strukturalnej, czyli projektów PESCO. Jest pytanie o kraje trzecie, na przykład te, które są członkami NATO, ale nie są członkami Unii Europejskiej, w jaki sposób je włączymy. To musi być teraz wreszcie rozwiązane. To pytanie pojawia się już od kilku lat. Istnieją nierozwiązane kwestie związane z europejskimi siłami pokojowymi. Jeśli przyjrzeć się tylko tym trzem punktom, jeśli znajdziemy na nie rozwiązanie, co jest moim stanowczym celem, to osiągnęlibyśmy nieco większą zdolność do działania w Europie.

DW: Przejdźmy do innego tematu, a mianowicie do zarzutów i wcale niepojedynczych przypadków prawicowego ekstremizmu, zwłaszcza w wojskach specjalnych. Czy może być pani pewna, że Bundeswehra stanie się strefą wolną od nazizmu?

– Bundeswehra jest częścią tego społeczeństwa. Nie unosi się w całkowitej próżni bez powiązań ze społeczeństwem Republiki Federalnej Niemiec. A to oznacza, że tak długo, jak długo będziemy mieć prawicowe tendencje ekstremistyczne w naszym społeczeństwie, nigdy nie będziemy mieć pewności, że w Bundeswehrze nie ma takich tendencji. To, co możemy zrobić, to bardzo konsekwentnie śledzić każdy przypadek, ujawniać kryjące się za tym mechanizmy i powiązania, podejmować działania zapobiegawcze.

DW: Obecnie Bundeswehra nie może doliczyć się dziesiątek tysięcy sztuk amunicji, szczególnie w jednostkach specjalnych. Widzimy też więcej prawicowego ekstremizmu w społeczeństwie. Również czyny, takie jak w Halle. Jak wielka jest pani obawa, że również w Bundeswehrze ekstremiści będą w obecnej sytuacji bardziej skłonni do podejmowania takich działań?

– Każde podejrzenie traktuję bardzo, bardzo poważnie. Ponieważ właśnie w przypadku zabójstwa Waltera Luebckego, incydentów i próby zamachu w Halle, mamy do czynienia z łańcuchem przyczynowo-skutkowym: najpierw są myśli, potem słowa. A później zawsze znajdą się tacy, którzy przekują je w czyny. I za wszelką cenę musimy temu zapobiec. Zwłaszcza w Bundeswehrze, gdzie mamy odpowiednie przeszkolenie, gdzie jest broń i amunicja, jest to specjalne zadanie, które mamy. Dlatego też skrupulatnie badamy te straty amunicji. Dziś nie możemy powiedzieć dokładnie: czy to przede wszystkim błędy w remanencie, czy amunicja ta została pozostawiona w terenie? A może naprawdę celowo ją schowano? Musimy rozważyć wszystkie możliwości, i wszystkie te możliwości są obecnie bardzo dokładnie i dogłębnie badane.

 

*Annegret Kramp-Karrenbauer (ur. 1962), niemiecka polityk, w latach 2011-2018 premier Kraju Saary, od 2018 przewodnicząca CDU, od 2019 roku minister obrony narodowej RFN.