Róża Romaniec: Zanim doszło do podpisania traktatu granicznego musiał Pan nieźle o to "powalczyć". Choć w Niemczech nie kwestionowano polskiej granicy, to kanclerz Helmut Kohl trochę się ociągał jej uznaniem przez zjednoczone Niemcy. Z jakim uczuciem wspomina Pan to dziś, po 20-stu latach, ile w tym ulgi, a ile goryczy, że trwało to tak długo?

Tadeusz Mazowiecki: Nie, nie jestem rozgoryczony. Pozostała mi satysfakcja, że do tego doprowadziliśmy. Jestem przekonany, że gdybyśmy wtedy nie podpisali tego traktatu, to stosunki polsko-niemieckie nie rozwijałyby się tak dobrze, jak to w ciągu ostatnich 20 lat miało miejsce. Bo wciąż pozostawałaby jakaś zadra nieuregulowanej sprawy.

R.R.: "zadra", bo umowa z 1970 roku mogła nie wystarczyć?

T.M.: Pomimo podpisania w 1970 roku przez rząd Willy Brandta oraz jego uklęknięcia przed Pomnikiem Getta w Warszawie, dwie sprawy występowały nadal. Po pierwsze, największa siła polityczna w Niemczech, czyli chadecja (CDU/CSU) nie uznała traktatu z 1970, bo wtedy jej posłowie powstrzymali się od głosu (za wyjątkiem dwóch, którzy go poparli). Po drugie, obowiązująca doktryna Trybunału Konstytucyjnego w Karsruhe mówiła, że regulacja granic może nastąpić tylko w traktacie pokojowym. Kiedy pojawiła się perspektywa zjednoczenia Niemiec, było oczywiste, że już żadnego traktatu pokojowego nie będzie. A więc trzeba było usunąć to niedomówienie, na które zawsze jakieś ekstremalne siły mogły się powoływać.

Problemy wewnętrzne tu i tam

R.R.: Czy sądzi Pan, że bez takich mocnych nacisków z Pana strony rzeczywiście nie doszłoby do ostatecznego uznania granicy?

T.M.: Myślę, że Niemcy by to przewlekali, a Polska mając już do czynienia ze zjednoczonym sąsiadem - a kto wtedy wiedział jakie tendencje tam dojdą do głosu !? - nie mogła dopuścić, by istniały otwarte problemy graniczne. To miałoby konsekwencje nie tylko dla Polski, ale i dla całej Europy. Kiedy dyskutowałem w czasie wizyty Helmuta Kohla naszą wspólną deklarację - tworzyła ona podstawy do nowego traktatu - to mówiłem mu, iż musimy uregulować sprawę granicy. Kohl wtedy mnie zapewniał, że on tego chce, ale ma swoje problemy wewnętrzne.

R.R.: Czyli wybory do Bundestagu...

T.M.: Tak, a ja mówiłem, że ja też mam problemy, np. z uregulowaniem kwestii mniejszości niemieckiej, bo przecież wtedy panowała jeszcze doktryna, że w ogóle nie ma żadnej niemieckiej mniejszości - to był 1989 rok i istniał jeszcze PZPR. Dlatego tłumaczyłem, że obydwaj musimy przekroczyć problemy wewnętrzne. On odkładał. Ale my mimo to wypowiadaliśmy się przychylnie o zjednoczeniu i ciągle z uporem naciskaliśmy na uregulowanie granicy. To wymagało wiele uporu, ale nie żałuję.

Granica bez wątpliwości

R.R.: Wielu wzięło Kohlowi za złe, że już po podpisaniu nadał opóżniał ratyfikację traktatu. Ale Pan chyba nie miał żadnych wątpliwości, że do tego dojdzie?

T.M.: Nie, ja wiedziałem, że podpis złożony przez ministra Genschera oraz deklaracje Bundestagu są wiążące. Ale wtedy też nie wiedziałem, że będzie to trochę trwało. Mnie zależało na jednym, aby usunąć wszelkie wątpliwości i tą możliwą zadrę między naszymi krajami.

R.R.: Czy zgadza się Pan z opinią niektórych obserwatorów, że ociąganie się z uznaniem granicy i ratyfikacją traktatu przez Kohla dało wiatr w żagle środowiskom wypędzonych na wiele lat?

T.M.: Myślę, że powinniśmy dziś rozróżniać mówiąc o tych środowiskach. Wielu wypędzonych wcześniej się już z tym pogodziło. Trudno mi ocenić, czy opóżnianie ratyfikacji jakoś wpłynęło na postawę pewnych środowisk. Dla mnie jest istotne, że żadnych zastrzeżeń od tamtej pory nie ma i nikt nie może się powoływać na Trybunał w Karlsruhe. Sprawa jest ostatecznie uregulowana.

R.R.: Jaką rolę odgrywali alianci w rozmowach "2+4+1". Czy potrzebna była ich pomoc w osiągnięciu polsko-niemieckiego porozumienia w sprawie granicy?

T.M.: Decydujące było rozwiązanie między sobą, ale istotna była też opinia w świecie. W naszych dążeniach światowa opinia była po naszej stronie, czyli że należy to uregulować i nie ma co zwlekać. Takie było przekonanie Mitteranda i pani Thatcher. Istotnym elementem była też moja rozmowa z prezydentem Bushem seniorem w USA, któremu musiałem wyjaśnić, że Polska nie stawia żadnych przeszkód zjednoczeniu Niemiec, ale chce, aby też w tym czasie uregulować sprawę granicy. Georg Bush senior szybko to zrozumiał i bardzo nam pomógł swoim telefonem do kanclerza Kohla.

Znaliśmy kierunek, ale nikt nie wiedział, co będzie

R.R.: Kiedy Pan się cofa do okresu sprzed 20-tu lat, to jakie nadzieje wiąże Pan wtedy z Europą? Jaką wizję miał Pan przed oczami i co z niej dziś pozostało?

T.M.: Naszą wizją wtedy była droga na zachód. Uważaliśmy, że ważne jest przywrócenie stosunków z zachodem i że trzeba przezwyciężyć sztuczny podział Europy. Wtedy wiedzieliśmy, że kończy się ten podział, ale w jakiej formie i jak szybko to nastąpi, nie było jasne. Nikt m.in. nie przypuszczał, że tak szybko upadnie Związek Radziecki. Nie mówiąc o tym, że wcześniej nastąpi lawinowa reakcja na wydarzenia polskie, czyli "jesień narodów". Dzisiaj wiemy, że to ma swoją logikę, ale czy można było sobie to wyobrazić? Myśle, że bym konfabulował twierdząc, iż wtedy już to wiedzieliśmy. Kierunek był oczywisty oraz że coś wielkiego się zmienia w Europie. Czuliśmy, że kończy się jakaś epoka, ale kształt tej Europy nie był do przewidzenia.

R.R.: A jaką ma Pan wizję Europy za 20 lat?

T.M.: Europa musi się rozwijać i integrować, ale to nie oznacza, że zmniejszać się będzie tożsamość poszczególnych narodów. Jesteśmy stworem historycznie skomplikowanym o różnych dziedzictwach, których nikt się nie chce wyzbywać. Ale patrząc na perspektywę globalnej politykę, wiem, że tylko zjednoczona Europa może być partnerem dla USA czy Chin. Dlatego zgadzam się z Hansem-Dietrichem Genscherem, który parę dni temu publicznie powiedział: "Proszę państwa, Europa to nasza przyszłość. Nie mamy innej!" Tak właśnie jest, bo tylko jako całość będziemy coś znaczyć w tej globalnej polityce. Ale w tej całości musi być szanująca różnorodność.

R.R.: Dziękuję za rozmowę.

Z Tadeuszem Mazowieckim rozmawiała Róża Romaniec

red. odp.: Andrzej Paprzyca