Deutsche Welle: Podczas ceremonii wręczania nagród „Reporterów bez Granic” dużo mówił Pan o dziennikarzach tureckich, irańskich, dziennikarzach z krajów, w których sytuacja jest inna niż w Polsce. Jak Pan widzi tę nagrodę dla siebie, dla dziennikarza z Polski?

Tomasz Piątek: To jest ogromny zaszczyt. Ponieważ są ludzie na świecie, którzy na pewno cierpią jeszcze bardziej ode mnie. Ja przechodzę swoje małe piekło, ale są ludzie, którzy przechodzą straszne piekło, jak ten irański fotograf, który został skazany na lata więzienia. Są ludzie torturowani, są ludzie zabijani.

Traktuję to jako wielki zaszczyt dla mnie i także jako znak dla polskich dziennikarzy: walczcie, mówcie prawdę, piszcie prawdę o nawet najbardziej niebezpiecznych sprawach, najbardziej niebezpiecznych powiązaniach ludzi z rządu po to, aby Polska nie stała się takim krajem jak Iran, jak Turcja, gdzie dziennikarzy zamyka się w więzieniu, jak Meksyk, gdzie dziennikarze są zabijani bezkarnie. Żeby też Polska nie stała się takim krajem jak Rosja, gdzie właściwie dziennikarstwo zamiera, gdzie dziennikarze zostali właściwie spacyfikowani, zniewoleni jedni kijem inni marchewką. Bo pan Putin używa obu tych środków.

Rosja jest najbliżej nas. I to jest ten model, który nam najbardziej zagraża, co się oczywiście wiąże z tematem mojej książki, którym są niebezpieczne, rosyjskie powiązania ministra obrony Antoniego Macierewicza.

DW: Podczas ceremonii wręczania nagród wymieniał Pan nazwiska dziennikarzy z innych mediów w Polsce. To jest znak, że nie tylko Pan, ale jeszcze inne redakcje – jak Pan powiedział – padają ofiarą działań władzy.

TP: Tak, myślę tutaj o moich kolegach z „Gazety Wyborczej”, tych którzy bardzo mi pomagali podczas pisania moich pierwszych materiałów o Antonim Macierewiczu. Myślę tu o Piotrze Stasińskim z „Gazety Wyborczej”, o Aleksandrze Klich, o Marku Markowskim. Myślę o Wojciechu Czuchnowskim, który jest w tej chwili sam zagrożony postępowaniem sądowym ze względu na to, że ujawnił, iż agenci służb specjalnych przejęli polski Trybunał Konstytucyjny. Myślę oczywiście o redaktorze naczelnym Jarosławie Kurskim, o założycielu tej gazety Adamie Michniku. Myślę o Piotrze Pytlakowskim, Grzegorzu Rzeczkowskim i Ewie Siedleckiej z tygodnika „Polityka”. Ale myślę też o kolegach z mediów, na które patrzymy zwykle z góry, bo uważamy, że są komercyjne albo mają mniejszą liczbę czytelników czy widzów. A tam są ludzie, którzy też walczą o prawdę i narażają się jak Radosław Gruca z popularnej gazety „Fakt”, jak Eliza Michalik z telewizji Superstacja, którym zawdzięczam bardzo dużo. Oni mi pomogli. Radosław Gruca prowadził swoje śledztwo ws. rosyjskich powiązań Macierewicza niezależnie ode mnie. Spotkaliśmy się nagle w pół drogi. Eliza Michalik bardzo dużo zrobiła, żeby ludzie dowiedzieli się o rosyjskich powiązaniach Macierewicza, które odkryliśmy - Radosław Gruca i ja. Jestem im ogromnie wdzięczny.

"Polacy są zdolni ciągle myśleć, przyjmować argumenty, rozmawiać" 

DW: Ta nagroda Reporterów bez Granic jest nagrodą dla pojedynczych dziennikarzy, dla pojedynczych mediów. Ale jest też formą promowania wolności słowa. Czy uważa Pan, że ta nagroda dla Pana może w Polsce kogoś otrzeźwić, może być skuteczną presją dla jakichś środowisk związanych z władzą czy ze światem medialnym?

TP: Są ludzie, którzy mówią, że nawet taka sytuacja, że nawet agenci służb specjalnych rządzą w Trybunale Konstytucyjnym, nawet to, że człowiek się podpalił, aby zaprotestować przeciwko niszczeniu wolności w Polsce, to nikogo nie wzrusza - mówią sceptycy. Ja jednak jestem przekonany, że ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka, że każdy z takich faktów otwiera oczy kolejnej liczbie osób.

Mogę mówić na swoim przykładzie. Już w tej chwili widzę, że obrońcy ministra Macierewicza przechodzą od etapu całkowitego zaprzeczania tego co napisałem, do etapu targowania się. Okay – mówią - tam są jakieś rosyjskie powiązania, rzeczywiście, ale w sposób dość karkołomny próbują udowadniać, że powiązania dotyczą bardziej np. Radosława Sikorskiego niż Macierewicza. To znaczy, że zgrzytając zębami, z oporami, wśród wykrętów zaczynają do siebie dopuszczać prawdę.

DW: Mówił Pan też podczas ceremonii o podróżowaniu po Polsce po małych miasteczkach podczas spotkań autorskich - jak rozumiem. Czy tam w tej Polsce prowincjonalnej widać jakiś ruch, jakąś zmianę? Bo ludzie przychodzą na spotkania z Panem. A to coś znaczy.

TP: To jest jedno z najpiękniejszych, najbardziej budujących doświadczeń ostatnich miesięcy. Przychodzą tłumy. Sale są wypełnione. I przychodzą nie tylko przeciwnicy ministra Macierewicza. Przychodzą zwolennicy PiS, którzy próbują czasem dyskutować. I pojawiają się emocje. Ale okazuje się, że wyborcy lub lokalni działacze PiS-u potrafią być bardziej kulturalni niż kierownictwo tej partii, które siedzi w Warszawie. Przychodzą ludzie, którzy wierzą partii rządzącej. I była taka pani w Złocieńcu na Pomorzu. Koleżanka przez cały czas trzymała ją za rękę. Podziwiałam tę panią, ponieważ widziałem jak przeżywa bardzo mocno, to co mówię. Dla niej to było bardzo bolesne, wszystko się w niej burzyło, buntowało, ale wysłuchała do końca. Przychodzą tacy ludzie i to jest ogromnie cenne. Bo gdzieś tam na samym dole - nie na szczycie piramidy władzy - ale na jej dole, okazuje się, że Polacy są zdolni ciągle myśleć, przyjmować argumenty, rozmawiać. To jest ogromnie cenne.

Nam narzuca się teraz taką wizję, że jest absolutny podział, wielki rów wykopany przez Polskę. To jest wizja zapewne korzystna dla partii rządzącej, która w ten sposób robi z siebie oblężona twierdzę i zmusza wszystkich swoich członków do jedności.

To jest też bardzo korzystne dla Putina. Bo taki dramatyczny podział osłabia Polskę. I to jest w pewnej mierze prawda. Wykopano ogromny rów przez Polskę, ale nad tym rowerem po cichu ciągle ktoś gdzieś przerzuca kładki. Ja myślę, że moja książka jest dobrym przykładem, bo to jest książka, którą ludzie kupują w prezencie, kupują ją teściowi, który ma np. inne poglądy i wierzy w partię rządzącą. Kupują ją wujowi, który myśli inaczej. I to jest książka, która budzi ogromne emocje, często negatywne. Te emocje przesłaniają często fakt, że ta książka składa się właściwie z samych faktów dokładnie udokumentowanych. Rosyjskie powiązania Antoniego Macierewicza są faktem. Ale to jest również książka, która też buduje mosty przez Polskę.

"Nie mam nic przeciwko temu, żeby moją książkę krytykowano"

DW: Pana książka jest bezsprzecznie wielkim bestsellerem w Polsce. Ale w przestrzeni publicznej zabrali głos dziennikarze z mediów nie prorządowych, krytyczni wobec książki. Jak powinna wyglądać ta równowaga między solidarnością z dziennikarzem, który jest w opresji jak Pan z powodu działań władzy a prawem do krytyki do dyskusji. Każdy materiał śledczy na świecie jest przecież dyskutowany przez kolegów.

TP: Oczywiście. W tej chwili można powiedzieć o jednym takim wypadku tak naprawdę. To był Paweł Reszka z tygodnika Newsweek, człowiek, który jest znany z rzetelnych publikacji. Wiem, że był bardzo niechętny mojej książce i to okazywał prywatnie. I z jakich przyczyn jemu powierzono napisanie tekstu o mojej książce.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby moją książkę krytykowano. Chcę tylko, żeby to była krytyka rzetelna. Zachęcam wszystkich, żeby czytali tę książkę krytycznie. Tylko żeby to był krytycyzm obustronny, pogłębiony. Bo moja praca polega na tym, że ja biorę źródła i pracuje nad nimi trochę jak historyk. Historyk się musi przedzierać jakby przez mgłę czasu. Ja muszę się przedzierać przez zasłonę kłamstwa, dezinformacji. Dokonuję pogłębionej analizy źródeł. Patrzę nie tylko na to, co mi to źródło mówi jako takie. Patrzę nie tylko na to, co jest literalnie dosłownie napisane w dokumencie, ale jak to się wiąże z innymi dokumentami, których prawdziwość potwierdziłem. Czego w dokumencie brakuje. Bardzo często, gdy mamy do czynienia z przekłamanymi lub częściowo przekłamanymi źródłami, ciekawe jest właśnie to, co ukryto, czego nie powiedziano. Kiedy porównujemy dokumenty z innymi dokumentami widzimy, czego nie powiedziano. To wtedy rozumiemy, jak ktoś skłamał, czemu kłamał, co chciał przed nami ukryć.

Nie jestem sam

DW: Nie czuje się Pan osamotniony w tym pisaniu o Macierewiczu, o tych bardzo kontrowersyjnych i bardzo mrocznych podejrzeniach co do jego kariery politycznej i biznesowej? Chyba byłoby bardziej komfortowo - mówiąc cynicznie - gdyby książki o Macierewiczu pisało jeszcze kilku innych dziennikarzy. Konfrontowaliby swoje hipotezy, ale i też byłoby w pewnym sensie bezpieczniej.

TP: Wiem, że dwoje autorów, którzy z różnych przyczyn pisali wcześniej biografię Macierewicza i z różnych przyczyn przerwali pracę na tą biografią, wróciło do tej pracy. Bardzo mnie to cieszy. Bardzo chętnie się z nimi spotkam i powiem wszystko, co wiem, jeśli im to może pomóc w tej pracy. Bo ja staram się nie trzymać moich informacji dla siebie. Głównym celem mojej działalności nie jest to, żeby zarobić tylko to, żeby odkryć prawdę.

Ale nie czuję się samotny, dziwię się, że stacje telewizyjne niezależne, prywatne tak jak TVN czy Polsat o aferze Macierewicza i jego rosyjskich powiązaniach mówią półgębkiem. Bo wbrew pozorom można np. usłyszeć w TVN, że moja książka jest dobra i warto ją przeczytać, ale nie omawia się jej szerzej, ani w sposób bardziej szczegółowy. Dziwię się, że tak robią.

Ale nie jestem sam. Tak jak powiedziałem, o rosyjskich powiązaniach Antoniego Macierewicza pisze też Radosław Gruca, Grzegorz Rzeczkowski, Piotr Pytlakowski w „Polityce". Mówi o tym Eliza Michalik, coraz więcej ludzi zaczyna o tym mówić i pisać. I 200 tys. osób ma moją książkę w domu.

DW: A czy pan planuje kolejną książkę śledczą?

TP: Tak. W maju, jak sądzę, mam nadzieję będzie ta książka skończona, będę ją mógł oddać do druku.

DW: Książka poświęcona ministrowi?

TP:  Tak to będzie szersza praca z elementami biografii, ale nadal poświęcona jego niebezpiecznym powiązaniom z Rosją. Bo w mojej książce teraz wydanej skoncentrowałem się na jego powiązaniach z rosyjską mafia i rosyjskim wywiadem wojskowym GRU. Natomiast Antoni Macierewicz ma inne niezwykłe powiązania z Rosją i inne zagadkowe sprawy łączą go z komunistycznym reżimem, jaki mieliśmy w Polsce za czasów PRL.

Rozmawiał: Tomasz Bielecki (Strasburg)