DW: Rok temu powiedział pan, że Putin zaatakuje Ukrainę na wielką skalę, gdy zobaczy, że Zachód jest słaby. Czy spodziewał się pan, że to tak szybko nastąpi?

Gustav Gressel: Obawiałem się, że stanie się to tej zimy. Jestem pozytywnie zaskoczony ukraińską wolą przetrwania i umiejętnością bronienia się. Początkowo było to na ostrzu noża, ale Ukraińcom udało się z tego wybrnąć. To ich ogromny sukces.

Czemu to zawdzięczają?

Przede wszystkim błędnemu planowaniu i wielu błędom operacyjnym Rosjan, którzy naprawdę się nie wysilili, za mało bombardowali i zbyt szybko wkroczyli do Ukrainy. A także ich błędnym wyobrażeniom o kruchości ukraińskiego systemu politycznego. Zełenski zareagował w pierwszych dniach wojny najlepiej jak mógł i znalazł odpowiednie słowa, aby go ustabilizować.

Także armia zareagowała dobrze i szybko. Zawiodła właściwie jedynie na południu, gdzie nie była w stanie zapobiec przedarciu się sił rosyjskich z Krymu. To była jedyna wielka wpadka. Gdyby podczas pierwszych walk o Kijów doszło do poważnych błędów, wszystko mogłoby się źle skończyć.

Było całkiem inaczej niż w 2014 roku.

Bo to jest już całkiem inna armia, która ma za sobą osiem lat doświadczenia wojennego w Donbasie. Ta wojna zaczęła się przecież 20 lutego 2014 roku, gdy Putin nakazał zajęcie Krymu. Wtedy armia ukraińska właściwie nie istniała. Regularne siły ukraińskie wysłano tam dopiero latem. Potem sprawy rozwijały się już coraz lepiej.

Kto pomógł najbardziej?

Amerykanie i Brytyjczycy. Także Polacy – w szkoleniu, w wyposażeniu. Ale przede wszystkim, oczywiście, przyczynili się do tego sami Ukraińcy. Około 400 tysięcy osób, które przeszły przez wojnę w Donbasie, to bogactwo doświadczeń ludzi, których można szybko zmobilizować ponownie, gdy naród jest w potrzebie. Szybko ich ściągnięto.

Czy wsparcie Zachodu się utrzyma?

Bardzo na to liczę i trochę jestem optymistą, bo udało nam się znacząco ograniczyć gospodarcze konsekwencje tej wojny. Przestawienie się z rosyjskich na innych dostawców gazu nie było w Niemczech banalnym krokiem. Jeszcze nie mamy tego za sobą, ale do wielkiego załamania nie doszło, gospodarka rozwija się po prostu wolniej. Najważniejsze wąskie gardła dotyczą zdolności do produkcji amunicji w takich ilościach, jakich potrzebuje Ukraina.

Przyspieszone odejście od rosyjskiego gazu wymusił sam Putin. Czy to był błąd z jego strony?

Tak, on to wymusił. To był z pewnością jeden z błędów Kremla. Putin jako oficer KGB po prostu nadal myśli po sowiecku, że dla dekadenckiego, kapitalistycznego Zachodu pieniądze są wszystkim, a moralność niczym.

Co się musi teraz zdarzyć?

Armia rosyjska przeszła teraz mobilizację. Jeśli te siły zostaną rozmieszczone w Ukrainie, utrudni to jej sytuację. Nie dlatego, że są to bardzo dobre jednostki czy dobrze wyposażone, ale dlatego, że wzrośnie liczba przeciwników.

Ale obawiam się też, że to nie jest ostatnia mobilizacja. Rosyjska armia ma zdolność do przeszkolenia 250 tysięcy ludzi jednocześnie. To jest liczba, która odpowiada wielkości koszar i możliwościom szkolenia, liczbie oficerów i zasobom sprzętu. Nie zdziwię się więc, jeśli później przyjdzie druga fala. Cele wojenne Rosji nie uległy zmianie. Nadal chce rozbić Ukrainę i ją zniszczyć. Do tego potrzebuje więcej żołnierzy i więcej sprzętu niż obecnie.

Co Ukraina może z tym zrobić?

Ukraina chce zmechanizować część swojej obrony, czyli zmienić swoją piechotę w formacje pancerne, bardziej mobilne i mogące szybciej reagować. Dlatego tak walczą o te czołgi bojowe Leopard dla Ukrainy.

Rosja stara się też zaszkodzić gospodarce Ukrainy, żeby jak najbardziej ograniczyć jej zdolności do kontynuowania wojny. Dlatego Ukraina potrzebuje więcej systemów obrony powietrznej, by odpierać ataki rakiet i dronów.

Pomoc jest w drodze. Niestety, nadchodzi bardzo powoli. Za każdym razem najpierw musi być wielka fala ataków, by na Zachodzie coś drgnęło. Obawiam się, że z czołgami bojowymi będzie podobnie, dopóki nie będziemy mieli wielkiego kryzysu w marcu, gdy ruszy ofensywa rosyjska. Wtedy Ukraińcy dostaną swoje Leopardy.

Czy Zachód ma dość zapasów, by zapewnić dostawy dla Ukrainy?

Na pewno nie będzie już tak, jak do tej pory, że każdy kraj zagląda do piwnicy, żeby zobaczyć, gdzie ma jeszcze stary sprzęt i dać go Ukrainie. To już jest za nami. Teraz musimy brać broń z istniejących struktur. A potem będziemy musieli sami się dozbroić. Na przykład kupić nowe czołgi na miejsce tych, które teraz przekażemy Ukrainie. A w tym celu trzeba będzie zwiększyć produkcję broni w Europie.

Amerykanie inwestują teraz sporo w zwiększanie produkcji amunicji. Tymczasem kupują amunicję do artylerii z Korei Południowej, by dostarczyć ją na Ukrainę. Także Brytyjczycy wydają dużo pieniędzy na zwiększanie produkcji amunicji. My też musimy to zrobić, nie tylko dla Ukrainy, ale i dla siebie. Po tej wojnie będziemy potrzebowali również tych zakładów produkcyjnych, aby w NATO znów mieć rezerwę wojenną.

Bo Rosja pozostanie nadal niebezpieczna?

Chciałbym przestrzec przed mówieniem: „Jeśli Ukraina zniszczy rosyjską armię, znów jesteśmy w latach 90.”, bo w rosyjskim systemie politycznym wciąż żyją imperialne ambicje. Nadal jest tam Putin, nadal jest przewodniczący Dumy Państwowej Siergiej Naryszkin, nadal jest Jewgienij Prigożyn, kucharz i bliski współpracownik Putina, nadal jest tam były szef FSB generał Nikołaj Patruszew. Cały system nadal istnieje. Rosji może kupić gdzieś czołg łatwiej niż nam się wydaje. Nie powinniśmy więc traktować tego zbyt lekko.

Jedną z wielkich lekcji, jakie Rosja wyciąga z tej wojny, nie jest to, że Europa sprawia ból i jest potężna, ale że amerykańska broń sprawia ból i jest potężna. To amerykańskie dostawy HIMARS-ów bardzo zmieniły tę wojnę.

Gdyby Moskwa miała ponownie spróbować czegoś takiego, będzie chciała stworzyć sytuację, w której USA będą zajęte czymś innym i będą miały na głowie inne zmartwienia niż pomagać się bronić Europejczykom; bo Ukraińcy to przecież Europejczycy.

Czy Ukraina będzie w stanie przetrwać jako państwo, jeśli wojna miałaby się toczyć jeszcze przez długi czas?

Wierzę, że państwo ukraińskie nie upadnie, dopóki jego armia będzie miała wystarczająco dużo amunicji i sprzętu, aby kontynuować walkę. Następny rok, z grożącą ofensywą rosyjską, będzie bardzo trudny dla Ukrainy. Jeśli sobie poradzi, ma duże szanse zadać Moskwie tak dotkliwą porażkę militarną, że nie będzie można już jej zanegować w Rosji. Ukraina będzie zaś miała szansę na to, jeśli Zachód będzie ją wspierał wystarczająco.

Ale normalność zapanuje dopiero wtedy, gdy w wyzwolonym Mariupolu pierwszy wybrany w wolnych wyborach prezydent Rosji padnie na kolana przed pomnikiem poległych bohaterów Ukrainy i poprosi o przebaczenie.

Sporo czasu minie, nim do tego dojdzie. Jak pan ocenia to, co robią Niemcy w związku z wojną w Ukrainie?

– Dozbrajają Bundeswehrę. Idzie to powoli, bo wymaga nie tylko pieniędzy, ale i zmiany mentalności w kwestiach związanych z obronnością.

Największym sukcesem jest uniezależnienie się od rosyjskiej energetyki. Pod tym względem bilans ministra gospodarki Habecka jest najbardziej udany w całym procesie Zeitenwende, czyli przełomu historycznego, nawet jeśli po drodze popełnił on kilka błędów.

Następnie mamy sprawę militarnego wspierania Ukrainy. Niemcy też już nie są w tym takie złe. W końcu stały się naprawdę jednym z dużych dostawców broni. Problemem jest ta pomylona dyskusja o Leopardach, tak jakby czołgi były czymś zupełnie innym niż artyleria czy obrona przeciwlotnicza. Ponieważ jednak w Europie jest używanych tak wiele niemieckich czołgów, dużo łatwiej i szybciej byłoby dać Ukraińcom Leopardy niż czołgi innych producentów.

Największe zaniedbania widzę w Niemczech w sferze kontrwywiadowczej. Zeitenwende nie dotarła jeszcze moim zdaniem w pełni do naszej świadomości. Chodzi o stworzenie zdolności do działania w innym środowisku teraz.

Na przykład?

– Weźmy choćby ogromny obszar sankcji. Rosjanie nie mogą kupować maszyn i części zamiennych do produkcji czołgów i rakiet. Zakładają więc nie tylko w Kazachstanie, ale także w Brazylii, w Indiach, a nawet w krajach NATO, takich jak Turcja, firmy-przykrywki, które kupują te rzeczy, dostają potwierdzenia użytkownika końcowego, a następnie przekazują to do Rosji. I tu właśnie potrzebujemy ludzi, którzy mieliby wiedzę i zdolności wywiadowcze niezbędne, by śledzić, gdzie to wszystko trafia.

Jak pan widzi perspektywy tej wojny?

– Teraz, zimą, Ukraina będzie starać się wyzwolić jak najwięcej terytorium, bo z upływem czasu będzie to coraz trudniejsze. Obawiam się, że Ukraina będzie miała bardzo trudną wiosnę i lato, ponieważ na front dotrą kolejne siły rosyjskie, a jeszcze większe siły prawdopodobnie zostaną zmobilizowane.

Myślę jednak, że jeśli nie będziemy zwlekać z pomocą, to Ukraina będzie mieć siłę, by i to przezwyciężyć. I że jesienią bądź następną zimą naprawdę będziemy mogli mówić o ukraińskim zwycięstwie. Teraz musimy podjąć wszelkie wysiłki, aby to umożliwić. Nie jestem zadowolony z długich dyskusji, ponieważ teraz przed nami stoi zadanie, które należy wykonać jak najszybciej, by to umożliwić.

Czyli trzeba będzie jeszcze trochę czasu, zanim Ukraina wygra?

– Niestety tego nie da się zrobić natychmiast. Przy wszystkich problemach, przed jakimi stoi rosyjska armia – brak dyscypliny, słabe wyposażenie, ignorancja dowódców, brak opieki nad żołnierzami, brutalność – nie powinniśmy lekceważyć tego, że jednak 300 tysięcy ludzi zostanie wysłanych na tę wojnę i dołączy do tych 150 tysięcy okupantów, którzy już są na terytorium Ukrainy. I że Ukraina musi ich pokonać. To nie jest z góry dane. I będzie to również kosztowało ogromną liczbę ludzkich istnień po stronie ukraińskiej.

 

Rozmowa przeprowadzona 18 listopada 2022 roku w Wojnowicach pod Wrocławiem, podczas IV Polsko-Niemieckiego Okrągłego o Wschodzie zorganizowanego przez Kolegium Europy Wschodniej.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

* Były oficer austriackiej armii Gustav Gressel jest od 2014 roku ekspertem think tanku Europejska Rady Stosunków Zagranicznych (ECFR) w Berlinie do spraw Europy Wschodniej, Rosji i polityki obronnej. Przedtem pracował w biurze do spraw polityki bezpieczeństwa w wiedeńskim ministerstwie obrony, gdzie zajmował między innymi się Ukrainą.