DW: Bundeswehra ma za zadanie w Afganistanie zapewnić przestrzeganie praw człowieka i procesów demokratyzacji. Sytuacja jest bardzo napięta – w ostatnich dniach w kolejnym ataku ranni zostali żołnierze Bundeswehry. Czy cena, którą płacimy za zaangażowanie na rzecz praw człowieka nie jest za wysoka?

WH: To wysoka cena. Gdy Bundeswehra ponosi straty, gdy zabici czy ranni zostają ludzie, to bardzo wysoka cena. Ale mamy w Afganistanie zadanie do wykonania, któremu musimy sprostać. To zadanie polega na tym, by doprowadzić Afganistan do takiego stanu, w którym sam będzie w stanie zadbać o bezpieczeństwo i przestrzeganie praw człowieka. To bardzo długa droga i musimy uważać, by po tych więcej niż dziesięciu latach wysiłków w Afganistanie nie stracić z oczu praw człowieka. Dlatego cena jest bardzo wysoka, ale wysiłek się opłaca.

DW: W innym konflikcie, w Libii, niemiecki rząd zachowuje o wiele większą wstrzemięźliwość. Nie bierze udziału w działaniach wojskowych NATO w tym kraju. Wywołało to krytykę. Czy z dzisiejszej perspektywy była to właściwa decyzja?

Rząd bardzo dokładnie przeanalizował tę sprawę. Byliśmy zgodni – urząd kanclerski, MON i MSZ, że ta operacja nie była przemyślana do końca i dlatego jesteśmy przekonani, że nasza decyzja była słuszna. Ale nie oznacza to, że jesteśmy neutralni, że jest nam wszystko jedno co tam się dzieje. Nasi sprzymierzeńcy, nasi przyjaciele podjęli inną decyzję niż my i życzymy im powodzenia. Przede wszystkim, by rzeczywiście udało się ochronić ludność cywilną – ten cel znajduje się na pierwszym miejscu w rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Ponadto mam nadzieję, że na końcu wszyscy zdadzą sobie sprawę, że Libia pod wodzą Kaddafiego nie ma przyszłości.

DW: Pomimo to, wielu krytyków uważa, że Niemcy znalazły się na arenie międzynarodowej w izolacji i zaszkodziło to ich zaangażowani na rzecz praw człowieka. Jak MSZ odbiera tę krytykę?

Uważam, że ten zarzut jest po prostu niesłuszny. Nie potrzebujemy pouczeń na temat praw człowieka, bo pod tym względem możemy wykazać się dobrym bilansem – także jeśli chodzi o Libię. Historia stosunków niemiecko-libijskich nie zaczęła się przecież w styczniu tego roku, lecz ma długą przeszłość. Republika Federalna Niemiec była w kwestii przestrzegania praw człowieka zawsze aktywna wobec rządu Libii i zawsze się na tym polu angażowała – także w czasach, gdy Kaddafi rozbijał swoje namioty w innych stolicach Europy. Stąd uważam, że naszą wewnętrzną dyskusję o tym, jaka decyzja byłaby słuszna, nie powinniśmy wykorzystywać do tego, by przedstawiać kwestię praw człowieka w bardziej negatywnym świetle niż czyni to rząd federalny.

Fanfary czy konkretna pomoc

DW: Polityka zaangażowania na rzecz praw człowieka stoi często pomiędzy realną polityką a ambicjami zadośćuczynienia prawom człowieka. Jak MSZ odnosi się do takich przypadków jak uwięzienie artysty Ai Wei Weia w Chinach?

WH: To rzeczywiście bardzo trudna sprawa, bo w przypadku Ai Wei Weia wystawiono na próbę zachodnią politykę na rzecz praw człowieka. Dlatego trzeba pozostać konsekwentnym i nie dać zbić się z tropu. Poza tym ma Pan rację, że trzeba ciągle wyważać między głośną, demonstracyjną polityką na rzecz praw człowieka a polityką, która ma na celu konkretny wynik w przypadku indywidualnego człowieka. To trzeba wyważać. To nie zawsze jest łatwe, ale opłaca się czasem zrezgnować z głośnego wołania czy z wielkiego nagłówka, żeby pomóc w konkretnym przypadku.

DW: A więc bardziej dyplomatyczna linia?

WH: Tak, oczywiście. Chcemy osiągnąć coś w konkretnym przypadku a nie poprawiać własne samopoczucie. Niekiedy człowiek czuje się lepiej gdy występuje się głośno, ale trzeba się liczyć z tym, że wtedy nie pomożemy konkretnemu człowiekowi, który znalazł się w potrzebie. To bardzo trudny wybór – za każdym razem.

Unia musi dawać przykład

DW: W czasach globalizacji przybiera na znaczeniu międzynarodowa polityka na rzecz praw człowieka. Czy istnieje jakaś jasna strategia Unii Europejskiej w tej dziedzinie?

WH: Właściwie tak. Poprzez to, że prawa człowieka zakotwiczone są szczególnie mocno w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, zdecydowaliśmy się na świecenie przykładem. To znaczy też, że w kwestii praw człowieka, praw podstawowych, trzeba rzeczywiście stosować się do tego, co się napisało. Dlatego jest ważne, żeby Unia Europejska jak i jej państwa członkowskie były na całym świecie wiarygodne w kwestii praw człowieka. To znaczy też, że trzeba być wiarygodnymi wewnątrz, na przykład gdy chodzi o tak podstawowe wolności jak wolność prasy i słowa. To zawsze decydujący test dla unii, która na sztandarach wypisała sobie tak ambitne cele.

DW: Jak widzi Pan w tym kontekście rolę Deutsche Welle, która uważa się za jeden z głosów na rzecz praw człowieka?

WH: To wielkie słowo i mam nadzieję, że Deutsche Welle sprosta temu wymaganiu. Deutsche Welle jest medialną wizytówką Republiki Federalnej Niemiec i – oczywiście przy poszanowaniu i zachowaniu dziennikarskiej niezależności – jednym z instrumentów polityki zagranicznej Niemiec. Zadaniem Deutsche Welle jest nagłaśnianie orientacji na rzecz praw człowieka w niemieckiej polityce i społeczeństwie. Jestem przekonany, że Deutsche Welle robi to znakomicie.

Werner Hoyer (ur. 1951) jest politykiem FDP i ministrem stanu w niemieckim MSZ.

Rozmawiał: Ralf Bosen

red. odp. Bartosz Dudek