DW: Czy martwi się pan o relacje polsko-niemieckie widząc, w jakim punkcie się znalazły?

Dietmar Nietan*: Nie martwię się o stosunki polsko-niemieckie. Wiem jednak, że mogłyby być lepsze niż obecnie. I to powinno być bodźcem dla wszystkich polityków, zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, aby odłożyć na bok taktykę partyjną czy politykę wewnętrzną i podjąć wysiłek na rzecz jak najściślejszej współpracy. W obliczu zagrożenia ze strony Władimira Putina i Kremla ważne jest bowiem, aby Niemcy i Polska szczególnie blisko współpracowały w UE, ale nie tylko tam.

Jeszcze przed rosyjskim atakiem na Ukrainę mówiło się, że Niemcy i Polskę więcej aktualnie dzieli niż łączy. Wybuch wojny i niemieckie podejście do pomocy wojskowej dla Ukrainy to kolejny balast. Słychać nawet głosy, że reputacja Niemiec w Polsce została zrujnowana. Też pan tak to widzi?

- Jestem realistą i wiem, że wiele osób w Europie Środkowej i Wschodniej jest rozczarowanych Niemcami. Jest szereg powodów, które pozwalają zrozumieć to rozczarowanie. Ale uważam, że duża część wynika z nieporozumień. Nord Stream 2 został zbudowany w czasach rządów Angeli Merkel, a został zatrzymany przez rząd Olafa Scholza. Obecny zły stan niemieckiej armii – Bundeswehry – to efekt 16 lat kierowania ministerstwem obrony przez polityków CDU/CSU. Kanclerz Scholz zaproponował zaś utworzenie specjalnego funduszu w wysokości 100 mld euro, aby Bundeswehra była dobrze wyposażona i mogła wypełniać swoje obowiązki.

A więc to wszystko wina poprzedników?

- Trzeba jasno powiedzieć, że polityka, której państwa Europy Środkowej i Wschodniej domagały się od Niemiec już od wielu lat – na przykład bardziej krytycznego podejścia do Kremla i większych inwestycji w potencjał obronny – jest obecnie realizowana przez nowy rząd. Oczywiście ta zmiana odbywa się jako następstwo rosyjskiej wojny z Ukrainą. Ale teraz jest konsekwentnie realizowana i to właśnie powinno się liczyć w ostatecznym rozrachunku.

Niemcom zarzuca się jednak zbytnią opieszałość przy dostawach broni.

- Rozumiem rozczarowanie. Ponieważ bardzo dokładnie rozważamy różne kroki, niekiedy jest to postrzegane jako niezdecydowane. Ale gdy przyjrzeć się faktom, to okazuje się, że Niemcy dostarczają dużo broni – w tym broni ciężkiej – i były jednym z najważniejszych podmiotów wspierających finansowo Ukrainę jeszcze przed wojną. I to właśnie dzięki nowemu rządowi Bundeswehra może znów wypełniać swoją misję w NATO. Myślę, że trzeba to lepiej wyjaśniać naszym przyjaciołom w Europie Środkowej i Wschodniej. Moje zadanie jako koordynatora współpracy z Polską widzę również w wyjaśnianiu tego, co dzieje się obecnie w Niemczech, a jednocześnie w otwartym słuchaniu uzasadnionej krytyki niemieckiej polityki.

Można odnieść wrażenie, że po wybuchu wojny przeciwko Ukrainie Niemcy i Polska znalazły się w nowych rolach. Teraz to Polska ma w zanadrzu argumenty moralne przeciwko Niemcom, mówiąc, że mieliśmy rację w sprawie Putina, w sprawie Nord Stream, a w dodatku przyjmujemy teraz miliony uchodźców. Jak Berlin czuje się w tej nowej roli?

- Ważne jest, aby dobrze słuchać swoich przyjaciół i partnerów. Wielu niemieckich polityków nie poświęciło wystarczającej uwagi uzasadnionym obawom i ostrzeżeniom naszych przyjaciół z Polski i krajów bałtyckich. W tym miejscu popełniliśmy błędy. Dlatego mówię: Tak, drodzy polscy przyjaciele, mieliście rację w ocenie Władimira Putina, a my pomyliliśmy się w naszej analizie. Przyznanie się do tego błędu nie jest dla mnie słabością, ale siłą. Myślę jednak, że nie ma teraz powodu do triumfalizmu. Bo z drugiej strony trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców z Syrii, to Niemcy wykonały w UE wielką pracę humanitarną, a nie Polska. Wręcz przeciwnie, koalicja rządząca w Polsce rozbudzała nawet niechęć do muzułmanów. Jeśli chodzi o praworządność, rząd PiS również się pomylił i musiał teraz, pod presją UE, skorygować swoją politykę. Jednym z najbliższych sojuszników pana Kaczyńskiego był, a być może nadal jest, premier Viktor Orban – i to pomimo faktu, że w UE nie ma innego rządu, który działałby w interesie Moskwy tak, jak rząd węgierski. Do dziś Orban mówi straszne rzeczy o rządzie ukraińskim i urzędującym prezydencie Ukrainy.

Nie chce pan słuchać krytyki z Polski?

- Czy mam teraz wskazywać palcem na Polskę i mówić: Tak, my popełniliśmy błędy z Nord Stream 2 i Putinem, ale wy popełniliście błędy z Orbanem i praworządnością? Czy to nas do czegoś doprowadzi? Czy nie lepiej byłoby przyznać, że wszyscy popełniliśmy błędy? Najważniejsze to uczyć się na własnych błędach. Jeśli więc rząd niemiecki uczy się na błędach oraz rząd polski uczy się na błędach, to jest to dla mnie przede wszystkim coś pozytywnego.

Rozmawiamy o wielkiej polityce, ale pańska funkcja jako koordynatora rządu ds. kontaktów z Polską to w dużej mierze praca na rzecz codziennych kontaktów miedzy Polakami a Niemcami. Jak chce pan tu rozłożyć akcenty?

- Myślę, że o fundamentach relacji między dwoma państwami, między dwoma narodami, nie decyduje ostatecznie polityka, ale zwykli ludzie. I na szczęście stosunki między społeczeństwami obywatelskimi w Polsce i w Niemczech są często lepsze niż stosunki między rządami. Tutaj my, politycy, możemy się wiele nauczyć od ludzi, którzy angażują się w partnerstwo miast, współpracę naukową czy współpracę na pograniczu polsko-niemieckim. Chciałbym być rzecznikiem tych sił społeczeństwa obywatelskiego, które są prawdziwym fundamentem naszych stosunków. Chciałbym, aby obawy, potrzeby, ale także sugestie dotyczące poprawy sytuacji ludzi z tych środowisk zostały usłyszane. I oczywiście chciałbym, aby poprawiły się warunki ramowe dla tych kontaktów.

Czy pana zdaniem da się to osiągnąć wobec nie najlepszej atmosfery politycznej?

- Nie zdecydowałem się na tę funkcję dlatego, że jest łatwa, ale dlatego, że z mojego punktu widzenia jest to funkcja dająca satysfakcję. To, że mogę pełnić ten urząd, traktuję jako zaszczyt i dlatego nie obawiam się trudności.

W Polsce zredukowano niedawno środki na nauczania języka niemieckiego dla przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Rząd w Warszawie tłumaczył to niewystarczającym, jego zdaniem, wsparciem ze strony Niemiec dla nauczania języka polskiego. Czy ten problem da się rozwiązać?

- Oczywiście, że tak. Jednak branie własnych obywateli za politycznych zakładników z powodu ich przynależności do mniejszości niemieckiej nie przybliża nas do rozwiązania. Moim zdaniem nie ma asymetrii, jeśli chodzi o wsparcie dla Polonii w Niemczech. Ale nawet gdybyśmy na chwilę założyli, że tak jest, to co to w ogóle za polityka, aby karać mniejszość za to, że w innym kraju polska mniejszość rzekomo nie jest traktowana optymalnie? Dokąd to prowadzi? Czy rząd niemiecki powinien teraz również obciąć fundusze dla Polonii, ponieważ rząd polski obciął fundusze na nauczanie języka dla mniejszości niemieckiej? To nonsens. I dlatego mówię wyraźnie: rząd polski powinien skończyć z tą dyskryminacją mniejszości we własnym kraju.

Pan jest zdania, że wsparcie dla Polonii w Niemczech jest wystarczające? Że nie istnieje dysproporcja, o której mówi Warszawa?

- Żyjemy w państwie federalnym i u nas to poszczególne landy są odpowiedzialne za edukację. Oczywiście są landy, które oferują dużo zajęć z języka polskiego i są takie, w których można by oferować jeszcze więcej. I to jest coś, nad czym trzeba popracować. Ale z tego co wiem, w szkołach nie ma długich list uczniów czekających na to, aby uczyć się języka polskiego, ale niemogących znaleźć odpowiedniej oferty. Nie znaczy to, że nie można robić więcej, proszę mnie źle nie zrozumieć. Jestem jak najbardziej za tym, by było więcej lekcji języka polskiego, zarówno jako języka ojczystego, jak i obcego. Ale powtarzam, te lekcje już są. Można krytykować, że to za mało. Jednak nasze landy zapewniają, że rozszerzą zakres nauczania języka polskiego, jeśli będzie na to większe zapotrzebowanie.

Czy nie lepiej byłoby pobudzić zainteresowanie, zwiększając ofertę?

- Cieszyłbym się, gdyby ta oferta została rozszerzona! Ale może powinniśmy zapytać o to samych Polaków mieszkających w Niemczech. Bo nie wszystkie organizacje w Niemczech, które przekonują, że reprezentują Polonię, mówią w imieniu większości Polaków. Wielu Polaków i osób polskiego pochodzenia w Niemczech nigdy nie słyszało o tych organizacjach lub nie czuje się przez nie reprezentowana. Przez długi czas byłem prezesem Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich i uważam, że w towarzystwach niemiecko-polskich działa więcej Polaków niż w niektórych oficjalnych organizacjach polonijnych. Jest to inna sytuacja niż w przypadku mniejszości niemieckiej. Może ona zasadnie twierdzić, że jej organizacje naprawdę przemawiają w imieniu większości mniejszości niemieckiej.

*Dietmar Nietan - poseł do Bundestagu z ramienia socjaldemokratycznej SPD, w marcu 2022 został nowym koordynatorem niemieckiego MSZ ds. niemiecko-polskiej współpracy międzyspołecznej, wieloletni przewodniczący Federalnego Związku Towarzystw Polsko-Niemieckich.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>