Deutsche Welle: Kiedy poznał Pan Václava Havla?

Michael Żantovský: W 1983 roku, krótko po tym, jak go zwolnili z więzienia po czterech i pół roku odsiadki. Poznaliśmy się na jakiejś imprezie psychologów, bo ja wtedy byłem jednym z nich, a jego pociągało to środowisko. I zaczęliśmy rozmawiać. Wyszło na to, że łączą nas nie tylko poglądy polityczne, ale i gustujemy w podobnej literaturze, sztuce czy muzyce. Zaczęliśmy więc widywać się częściej i w 1989 roku, gdy nadeszła rewolucja, byliśmy już bardzo bliskimi przyjaciółmi.

Czy ta znajomość wynikała z tego, że Havel chciał się dowiedzieć czegoś więcej o psychologii?

Nie, to była czysto przyjacielska relacja. Chodziliśmy do gospody, jeździliśmy na festiwale i koncerty. A niekiedy też razem gotowaliśmy.

Jakim człowiekiem był z bliska?

Pod tym względem był całkowicie wyjątkowy, ponieważ był taki sam zarówno z bliska, jak i z daleka. Absolutnie autentyczny, nigdy nie udawał. Z natury był miłym, sympatycznym, skromnym, spokojnym człowiekiem. Taki też był dla swoich przyjaciół. A gdy został prezydentem, ze zdumieniem zobaczyłem, że swoich państwowych gości traktował dokładnie tak samo jak przyjaciół. Nie znałem drugiego takiego człowieka, o którym mógłbym to powiedzieć.

Nie zmienił się, gdy został prezydentem?

Człowiek się na pewno zmienia. Wszystko, czego doświadcza w życiu, pozostawia na nim ślady. Nie twierdzę, że prezydentura nie odcisnęła na nim żadnego piętna. Ale na pewno nie aż takie, żeby stał się innym. Wręcz przeciwnie, był świadom niebezpieczeństwa, jakie niesie ze sobą władza, znał jej pokusy. Posiadał niezwykłą umiejętność introspekcji, samopoznania. W jednym z pierwszych przemówień powiedział: „Gdy zostałem prezydentem, stałem się podejrzliwy wobec siebie samego.” Tego się trzymał i to go też chroniło przed megalomańskim poczuciem strasznej ważności. Tego u niego po prostu nie było.

Nasza wspólna znajoma, która była „jedynie” wiceministrem i to dość krótko, powiedziała mi kiedyś: „Nie masz pojęcia, jak władza wpływa na człowieka, jak bardzo może go zmienić”. Czy władza zmieniła też jakoś Václava Havla?

Oczywiście władza wpływa na większość ludzi. Nigdy jednak nie miałem wrażenia, że Václav Havel został w jakiś szczególny sposób nią naznaczony. Niektórzy być może tak o nim myśleli. Ci z nich, którzy się z nim często spotykali przed rokiem 1989, odczuwali, że już nie miał dla nich tyle czasu, co kiedyś. I to oczywiście była prawda. Ale to wcale nie znaczyło, że przestał uważać ich za przyjaciół. On po prostu naprawdę nie miał czasu. Ale ludzie czasami tego nie rozumieli.

Havel często sprawiał wrażenie człowieka niezdecydowanego. Jego biografia sugeruje wprawdzie coś innego...

Niezdecydowanego?

...bo gdy o czymś mówił, często używał trybu przypuszczającego: „Myślę, że mielibyśmy przeprosić Niemców sudeckich”, powiedział podczas swojej pierwszej wizyty zagranicznej, w Monachium. Takich jego wypowiedzi można znaleźć więcej.

Tak, z pierwszą wizytą państwową był w Berlinie i Monachium; tego samego dnia, 2 stycznia 1990 roku. Ale o tych przeprosinach mówił już wcześniej.

W pewnym sensie faktycznie był człowiekiem pełnym wątpliwości. Wątpił w siebie, wątpił we wszystko, co robił, co pisał, czy to jest dobre, czy słuszne i tak dalej. Ciągle musiał się o tym upewniać. Ale gdy już dojrzał do jakiejś decyzji… Wspomniał pan o przeprosinach dla Niemców sudeckich. Nie mówił o tym w trybie warunkowym. Powiedział po prostu: „Mielibyśmy przeprosić Niemców sudeckich”, był tego pewien. I mimo tego, że ta opinia była wówczas bardzo niepopularna w oczach czechosłowackiej opinii publicznej, nigdy się z niej nie wycofał.

Ludzie nie byli przygotowani na takie słowa.

Oczywiście, że nie byli. Na tym polegał urok jego osobowości. Z jednej strony był człowiekiem, można by rzec, niezdecydowanym, pełnym wątpliwości. Ale w kwestiach zasadniczych był niezwykle stanowczy.

Fakt, że był wrogiem numer jeden reżimu komunistycznego, chyba o tym świadczy?

Tak.

Jak potem wyglądały wasze relacje? Przez dwa lata byliście nierozłączni.

Byliśmy razem przez dwa i pół roku. Codziennie.

A potem Pan był ambasadorem w Waszyngtonie, a on prezydentem w Pradze. Jak wyglądały te relacje na odległość? Jak bardzo różniły się od tego wcześniejszego codziennego kontaktu?

Oczywiście brakowało mi tego. Ale pisaliśmy do siebie, rozmawialiśmy przez telefon. W czasie mojego pobytu w Waszyngtonie Václav przyjechał z co najmniej pięcioma wizytami. Ja zaś każdego lata jeździłem na miesiąc do Pragi. Zawsze się spotykaliśmy. Byliśmy sobie bliscy, ale życie nie pozwalało nam już widywać się tak często.

Pan był świadkiem jego kontaktów z głowami innych państw. Jako ambasador był Pan również na innych takich wydarzeniach bez Václava Havla. Czy zauważył Pan jakąś istotną różnicę między zachowaniem jego a innych przywódców?

Jedna różnica tam być może była. Dla Václava Havla bardzo ważne były relacje ludzkie, osobiste, które z powodzeniem często nawiązywał z innymi politykami. Na przykład w stosunkach czesko-amerykańskich mieliśmy dzięki temu bardzo ponadstandardową dekadę. Mieliśmy bardzo bliskie relacje, jakich inne kraje nie miały. Zazdroszczono nam.

Ale Václav Havel czasami też przeceniał tę osobistą stronę owych relacji. Na przykład w stosunkach czesko-niemieckich udało mu się nawiązać takie z prezydentem von Weizsäckerem i miał wrażenie, że ma je również z kanclerzem Kohlem. Ale w rzeczywistości tak nie było, bo Kohl zawsze bardziej kierował się względami politycznymi niż osobistymi.

Mam wrażenie, że wśród jego zagranicznych partnerów osobą wyjątkową, a może i najważniejszą, był dalajlama. Czy mam rację?

Nie, myli się pan. Dalajlama był dla niego bardzo ważny z osobistego punktu widzenia. Václav Havel był osobą uduchowioną i uważał go za swojego osobistego guru czy mentora. Dla niego była to bardzo ważna znajomość. Politycznie również odegrała pewną rolę, ale nie aż tak istotną. Przecież nie było możliwe, żeby Republika Czeska czy wcześniej Czechosłowacja opierały swoją nową politykę zagraniczną na stosunkach z dalajlamą. To nierealne.

Myślałem raczej o osobistym kontakcie.

A to co innego, tak.

Skoro to tak rozróżniamy, to kto w takim razie był ważnym partnerem dla Havla jako prezydenta?

Tylko niewielu szefów państw nawiązało bliskie osobiste, a nawet przyjacielskie stosunki z trzema amerykańskimi prezydentami z dwóch różnych partii politycznych. A Václavowi Havlowi jakoś udało się to zrobić z oboma Bushami – starszym i młodszym – oraz z prezydentem Clintonem pomiędzy nimi. I na tym też budowaliśmy. To była z pewnością jedna z jego głównych relacji.

Był także bardzo blisko z Aung San Suu Kyi, ale to także było przede wszystkim osobiste. Choć nie tylko, ponieważ przez całe życie zajmował się obroną praw człowieka, i to nie tylko tutaj, ale i na całym świecie. I mimo tego, że nigdy się nie spotkali, ta relacja miała dla niego zasadnicze znaczenie.

Wreszcie z tych naszych pierwszych spotkań, on… my wszyscy byliśmy pod ogromnym wrażeniem spotkania z Janem Pawłem II, z papieżem Wojtyłą. A Havel miał nawet poczucie, że się przed nim wyspowiadał.

„Nie wiem, co to jest cud, ale myślę, że to jest cud”. Tak go powitał.

Tak go przywitał na lotnisku.

Ostatnie pytanie: Co Czechy straciły wraz z ostatnim odejściem Václava Havla dziesięć lat temu?

Straciliśmy największą postać moralną i polityczną ostatnich 50 lat. W tej kwestii zgadzają się wszystkie badania opinii publicznej, zgadzają się historycy i zgadzam się ja.

 

Rozmowę przeprowadził Aureliusz M. Pędziwol, 31.07.2021 w Cieszynie, podczas 23. edycji Festiwalu „Kino na granicy”.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

* Michael Żantovský był w latach 1990-92 rzecznikiem prezydenta Czechosłowacji Václava Havla, a potem kolejno: ambasadorem w USA, senatorem, znów ambasadorem (w Izraelu, Wielkiej Brytanii i ponownie w USA) i jeszcze raz senatorem. Od 2015 roku jest też dyrektorem Biblioteki Václava Havla w Pradze.

Żantovský tłumaczył z angielskiego zarówno literaturę piękną, jak i na przykład książki Madeleine Albright i Henry’ego Kissingera. Jest autorem biografii „Havel” oraz książki (nie tylko) kucharskiej „Havel od kuchni” wydanej po polsku w przekładzie Andrzeja S. Jagodzińskiego.