DW: 15 lat temu Polska i dziewięć innych krajów przystąpiło do Unii Europejskiej. To jak dotychczas największe rozszerzenie UE było także Pana dziełem. W jakim stanie jest UE dzisiaj?

Guenter Verheugen: Rozszerzenie Unii w roku 2004 i 2007 to jeden z największych sukcesów w historii integracji europejskiej. Nie wiem, czy w dzisiejszych warunkach byłoby to możliwe. Z perspektywy czasu wydaje mi się prawie cudem, że wtedy nam się udało. Było to możliwe, bo Polacy, Czesi, Węgrzy i inni mieli bezwzględną wolę zapewnienia sobie przyszłości we wspólnocie państw europejskich.

To, że Unia Europejska jest dzisiaj w kryzysie nie ma nic wspólnego z rozszerzeniem jej na Wschód. Tak zwane nowe państwa członkowskie nie były odpowiedzialne za kryzys konstytucyjny, finansowy czy gospodarczy. W ani jednym punkcie nie przeszkodziły one UE rozwijać się. Są raczej ofiarami pewnego rozwoju. Naszym wspólnym zadaniem jest przeprowadzenie reform, które pozwolą zrealizować obietnice dane m.in. ludziom w związku z rozszerzeniem UE. 

DW: Jeszcze przed pięcioma laty mówił Pan, że Polska spełniła wszystkie oczekiwania. Dzisiaj już Pan pewnie tego nie powtórzy?

– Jeśli odniosę to do warunków życia Polaków, to tak. Obecny rząd Polski wybrał drogę, która wyżej stawia interesy narodowe lub to, co za nie uznaje, niż wspólnotę losu narodów UE. Czysto wewnętrzno-polityczne cele są dla tego rządu priorytetem. Rząd Polski krytycznie też ocenia wiele przejawów integracji europejskiej, ale nie jest w tym odosobniony. I – czy to się komuś podoba czy nie – mamy do czynienia z demokratycznie wybranym rządem. Relacje te mogą znowu ulec zmianie. Uważam, że w interesie Polski jest odgrywanie w UE aktywnej, a nawet wiodącej roli. Odpowiadałoby to politycznemu i gospodarczemu znaczeniu, a przede wszystkim historycznym doświadczeniom kraju.

DW: Dotyczy to również Węgier i Rumunii, które też mają problemy z praworządnością?

– To dotyczy wszystkich. Krytycznie obserwuję wydarzenia w szeregu państw, muszę jednak podkreślić, że nie możemy stosować różnych standardów. Kiedy mówimy o eurosceptycznych, krytycznych, a nawet antyeuropejskich partiach i ruchach w Europie Środkowej i Wschodniej, nie powinniśmy zapominać, że gdzie indziej istnieją one już o wiele dłużej. Kiedy obserwuję sytuację we Francji, Włoszech, Austrii lub Holandii, naprawdę nie rozumiem, dlaczego dyskusja skupia się na tym, co funkcjonuje nie tak w Europie Środkowej i Wschodniej. Demokracja potrzebuje czasu, żeby się całkowicie rozwinąć. I nawet wtedy jest stale narażona na zagrożenia.

My, Niemcy, powinniśmy pamiętać, że Republika Federalna Niemiec była pierwszym krajem, który politycznie, gospodarczo i kulturowo skorzystał z idei zjednoczenia Europy, i to zaledwie kilka lat po upadku faszyzmu.

DW: Wspomniał Pan o różnych standardach. Normy mające zastosowanie do krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie mają zastosowania do starych krajów członkowskich UE. Również w Niemczech sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są wybierani według klucza politycznego...

– Nie tylko tam. Dotyczy to wszystkich najwyższych sądów federalnych.

DW: Dokładnie. Teraz są różne propozycje dotyczące kontroli praworządności w przyszłości. Ma Pan własną propozycję?

– Zasada w UE to obrona rządów prawa. Dla praworządności istnieje kilka nienaruszalnych zasad. W każdym przypadku szczegóły mogą się jednak znacznie różnić. Nie wyobrażam sobie, aby europejska harmonizacja całego systemu prawnego państw członkowskich miała sens i była możliwa.

DW: Jak bardzo UE ma teraz ingerować w przypadku Polski, Węgier czy Rumunii?

– Radzę dużą powściągliwość. Mam zaufanie, zwłaszcza w przypadku Polski, do umiłowania przez Polaków wolności i demokratycznego charakteru kraju. Polacy sami rozwiążą swoje problemy.

DW: A polexit? Czy taki scenariusz jest możliwy?

– Niestety, najwidoczniej nic nie jest niemożliwe, ale według mnie to całkowicie nierealne. Polska jest krajem, który zawsze był zorientowany na Zachód i Europę, i wystarczy tylko spojrzeć na mapę, by stwierdzić, jak bezsensowny jest ten pomysł. Jak Polska miałaby istnieć między Rosją z jednej strony a zintegrowanym blokiem UE z drugiej? I całkowicie zdana na siebie? Polacy są proeuropejscy, wiedzą, że mają duże korzyści z członkostwa w UE. Można z uzasadnieniem twierdzić, że Polakom jeszcze nigdy nie wiodło się tak dobrze jak teraz. Polska zawdzięcza to swojej własnej pilności i umiętnościom, ale także temu, że znalazła się na równych prawach we Wspólnocie europejskiej.

DW: Sam Pan należał przez ponad 10 lat do brukselskiego aparatu władzy, ale podkreśla Pan, że Bruksela posiada zbyt wiele kompetencji. Co właściwie nie powinno się tam znaleźć?

– To bardzo zasadniczy problem. Zawsze powinno się postawić pytanie, czy dana decyzja musi zapaść na płaszczyźnie europejskiej, bo inaczej nie można osiągnąć wspólnego celu, czy też możliwa jest decyzja bliżej obywateli, czyli na poziomie krajowym, regionalnym, a nawet lokalnym? Zawsze lepiej jest podejmować decyzje jak najbliżej obywateli. Trzeba tę możliwość koniecznie weryfikować. Dzisiaj często tak nie jest. Apeluję też o większą elastyczność. Należy dać krajom członkowskim więcej swobody.

DW: Na przykład?

– Weźmy podatek VAT. Obciąża on bardziej osoby o niskich dochodach niż osoby dobrze zarabiające. Sprawiedliwy podział tego obciążenia powinien być wynikiem politycznych decyzji w krajach członkowskich.

DW: Można odnieść wrażenie, że UE musi się teraz uporać z jednym kryzysem po drugim. Już w 2005 roku nie powiodło się pogłębienie UE. Czy pogłębienie jest teraz możliwe tylko w modelu dwóch prędkości?

– Trzeba zapytać, co to dokładnie oznacza. W rzeczywistości nie oznacza to dwóch prędkości, bo mamy je już dawno: strefa Schengen, euro itd. Zwolennicy tej idei marzą o integracji europejskiej w dwóch grupach –  jądrze i marginesie. Główna grupa z Niemcami, Francją, Holandią i krajami nordyckimi, czyli tymi, które są najbogatsze. A pozostałe to te opóźnione w rozwoju. Byłaby to UE pierwszej i drugiej klasy. To niezgodne z ideą integracji europejskiej.

DW: Jak zmieni się UE w ciągu najbliższych pięciu lat?

– Trudno powiedzieć. Rozwój następuje tak szybko i istnieje tyle nieznanych czynników. Nie wiemy, jak zakończy się brexit, nie znamy wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wiemy tylko, że będziemy mieć dosyć duży krytycznie nastawiony do Europy blok. Nie wiemy, kto obejmie główne urzędy. Trudno zatem o prognozę.

Istnieje ryzyko, że proces stopniowej utraty znaczenia i spójności w UE będzie kontynuowany. Istnieje jednak i szansa, że znaki czasu zostaną rozpoznane i poważnie przystąpi się do analizy przyczyn aktualnej słabości UE. Pierwszym krokiem byłaby pogłębiona samokrytyczna analiza, a potem należałoby pragmatycznie w ramach obowiązującego traktatu podjąć próbę rozwiązania problemów i stworzyć w ten sposób gotowe do integracji większości w państwach członkowskich. Bardzo bym sobie tego życzył.

 

Rozmawiała Katarzyna Domagała

* Niemiecki polityk Guenter Verheugen był komisarzem do spraw rozszerzenia Unii Europejskiej w latach 1999-2004. 1 maja 2004 roku do UE przystąpiło osiem państw byłego bloku wschodniego, Malta i Cypr. Trzy lata później - Rumunia i Bułgaria. W latach 2004-2010 Verheugen był komisarzem odpowiedzialnym za przedsiębiorstwa i przemysł.