Deutsche Welle: Panie Voigt, ujawniony został drugi przypadek szpiegostwa – tym razem w MON. Minister finansów Wolfgang Schäuble mówił w telewizji Phoenix o „głupocie“ Amerykanów, nad którą powinno się w zasadzie zapłakać. Ma rację?

Karsten Voigt: Sformułowałbym to trochę inaczej, bo głupota kojarzy się raczej z czymś popełnionym przez pomyłkę. A tak chyba nie jest. Amerykanie zresztą nie uważają swojej działalności szpiegowskiej w Niemczech za problem.

Moim zdaniem popełniają poważny błąd polityczny. Kiedy się rozważy korzyści, jakie wynieśli z pracy agentów i uzyskane dzięki nim informacje a szkody poniesione w stosunkach transatlantyckich, podjęli najwyraźniej błędną decyzję. Wszystko wskazuje jednak na to, że Amerykanie jeszcze tego nie zrozumieli. Zmienią nastawienie, kiedy zauważą, że wobec poczynionych szkód korzyści są znikome.

Z niemieckiej strony zaostrzyła się teraz przynajmniej retoryka, ponadto wydalony ma zostać najwyższy reprezentant amerykańskiego wywiadu w Niemczech. Co to znaczy dla dalszych stosunków transatlantyckich?

Myślę, że jest to poważne obciążenie stosunków niemiecko-amerykańskich. Ale nie znaczy to, że Stany Zjednoczone w dalszym ciągu nie są naszym najważniejszym partnerem poza Unią Europejską. Oznacza to, że nadal musimy współpracować na płaszczyźnie gospodarczej, kulturalnej i politycznej, także w ramach działalności służb wywiadu. W pewnym sensie Amerykanie są dla nas oczywiście ważniejsi, niż my dla nich i ta asymetria pozostanie, także w pracy służb wywiadu.

Jakie jest Pana zdanie, rząd amerykański rejestruje w ogóle zaostrzenie tonu z niemieckiej strony?

Amerykanie są chyba zaskoczeni, że my jesteśmy zaskoczeni. Wyszli z założenia, iż nie tylko przypuszczamy, że nas od czasu do czasu szpiegują, ale też że to samo robimy u nich. Kiedy w rozmowach w USA mówię, że my Niemcy tego nie robimy, Amerykanie są zdumieni.

Jeszcze cztery lata temu koordynował Pan w MSZ stosunki niemiecko-amerykańskie. Może Pan ocenić, co dzieje się tam teraz za kulisami?

Z jednej strony niemieccy politycy będą próbowali uświadomić Amerykanom wymiar politycznych szkód. Będzie miało to wyraz w różnych oświadczeniach prasowych, także wizytach Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu w Waszyngtonie. Politycy w Niemczech zastanawiają się jednocześnie, jak reagować. Istnieje cały szereg rozsądnych propozycji, na przykład, że kontrwywiad musi być lepiej przygotowany na możliwą inwigilację ze strony zachodnich państw, zwłaszcza USA. Ale są też szkodliwe pomysły, choćby takie, że należy teraz zacząć szpiegować w USA. Moim zdaniem poczynione szkody byłyby poważniejsze, niż wyciągnięte korzyści. Powtórzylibyśmy więc tylko błąd Amerykanów.

Istnieje też grupa osób, które tak czy owak były przeciwnie podpisaniu TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership), czyli umowy handlowej między USA i UE. Teraz, po ujawnieniu afery szpiegowskiej uważają, że powinno się przerwać negocjacje. Moim zdaniem to też jest pozbawione sensu: albo partnerstwem takim są zainteresowane obydwie strony, wówczas można go podpisać, albo nie są zainteresowane, wówczas się nie podpisuje. Ale nie należy łączyć go z aktualnymi zajściami.

Rząd USA nie skłania się jak dotąd do zmiany swoich aktywności szpiegowskich w Niemczech. Istnieje Pana zdaniem w ogóle możliwość skutecznego wywarcia presji na Amerykanów?

Kontrwywiad nie może moim zdaniem zrobić niczego, poza skłonienieniem USA, by skalkulowały, rozważyły zalety i wady tej działalności. Ale trzeba też pamiętać, że specsłużby, cały aparat wywiadowczy odgrywa w Stanach Zjednoczonych znacznie większą rolę, niż u nas. Jest bardziej rozbudowany, spełnia zadania, których nie ma nasza służba wywiadowcza BND (Bundesnachrichtendienst). Amerykańskie służby mają na przykład swój udział w obalaniu rządów obcych państw, czyli „Regime change” w innych państwach. Drony rozpoznawcze są wykorzystywane nie tylko przez ministerstwo obrony, ale też przez CIA. Amerykańskie elity polityczne mają z reguły bardzo pozytywny stosunek do służb bezpieczeństwa, rozbudowa słub specjalnych po 9/11 została powszechnie zaakceptowana. Nasza krytyka jest tam więc niezrozumiała i nie możemy zrobić niczego, poza staraniami o wyjaśnienie naszego punktu widzenia. Musimy się też nastawić na to, że także w przyszłości Amerykanie będą nas szpiegowali. Ale nie jesteśmy w stanie zmienić amerykańskiej kultury w obchodzeniu się ze służbami wywiadu. Mogą to zrobić tylko sami Amerykanie.

Polityk SPD Karsten Voigt (rocznik 1941) był w latach 1976-1998 posłem do Bundestagu, od 1999 do 2010 roku w MSZ koordynatorem rządu ds. stosunków niemiecko-amerykańskich. Dzisiaj jest członkiem zarządu think tanku „Inicjatywa Atlantycka”.

Rozmawiała Jeanette Seiffert / tł. Elżbieta Stasik