Deutsche Welle: Pan należy do przeciwników domagania się od Niemiec reparacji wojennych, ale chyba jako pierwszy używa Pan argumentu, że są one niemoralne. Dlaczego?

Kazimierz Wóycicki: Moralność w polityce, choć wiemy jak o nią ciężko, polega na wysiłku zbliżania do siebie społeczeństw i narodów, a nie na prowokowaniu konfliktów. 70 lat po wojnie, kiedy nastąpiło daleko idące unormowanie stosunków polsko-niemieckich, takie żądania mogą powodować tylko emocje. I zamiast zbliżać ludzi, będą ich od siebie oddalać. Żądanie reparacji pobudza w Polsce antyniemieckie nastroje, rozdziera rany w jakimś stopniu już zabliźnione, ponieważ absolutna większość ludzi w Polsce urodziła się po wojnie, i to długo po wojnie. Powracanie do spraw wojny na zasadzie enumeracji indywidualnych krzywd, żądań prawnych może się tylko przyczynić do zła, jakim jest niezgoda, a nie do pojednania.

DW: A może to, co widzimy, nie jest rozbudzaniem emocji, tylko ich ujawnieniem? Może to pojednanie polsko-niemieckie nie było wcale tak głębokie, jak nam się wydawało?

KW: To jest z pewnością rozbudzanie emocji. O pojednaniu można zawsze powiedzieć, że nie jest dość głębokie. Historia jest pełna przykładów, że nawet po wielu pokoleniach można wrócić do dalekiej przeszłości, do spraw zdawałoby się całkiem zapomnianych, tylko po to, by rozpalić emocje i uczynić zaprzeszłe konflikty całkiem aktualnymi.

DW: Naprawdę nie widzi Pan nic dobrego w tym, że ten temat wszedł na porządek dnia polsko-niemieckich relacji? Przecież przeciętny Niemiec ma, co najwyżej blade pojęcie, jakie straty Polska poniosła wskutek wojny. Jeżeli jest czegoś świadomy, to zbrodni holokaustu i może jeszcze ofiar sowieckich. O Polsce wie mało, więc może to mu oczy otworzy?

KW: To nie ma nic wspólnego z otwieraniem oczu. Sądzę, że te postulaty są w Niemczech całkowicie niezrozumiałe. Niemiecki rozrachunek z latami 1933-1945 dotyczył nie tylko tego okresu, ale całej niemieckiej historii. I doprowadził Niemców do wniosku, że muszą być w Europie i żyć w zgodzie ze swoimi sąsiadami. Potępienie dla tamtego okresu jest w Niemczech absolutnie jednoznaczne.

DW: Czyli całkowicie odrzuca Pan tego rodzaju żądania?

KW: Próba obciążania współczesnego pokolenia Niemców winą jest czymś absolutnie kontra-produktywnym, co zamiast poszerzyć ich świadomość o tym, czym była II wojna dla Polski, musi wywołać tylko niezrozumienie. Co więcej, można by się spodziewać, że Niemcy gotowe byłyby wypłacić w formie gestu dobrej woli odszkodowania ostatnim ofiarom wojny – ludziom dziś już 90-letnim i starszym. Ale pewnie do tego nie dojdzie, gdy towarzyszą temu żądania reparacji.

DW: A może postawienie tego problemu ma znaczenie wychowawcze dla samych Polaków? Dla większości młodych ludzi w kraju II wojna światowa jest przecież już równie odległą historią, jak dla naszego pokolenia I wojna, czy może nawet powstanie styczniowe.

KW: Sądzę, że w Polsce wiedza o tym, czym była II wojna światowa, jest powszechna. Jeżeli wciąż się wie za mało o czymś, to raczej o roli Rosji w II wojnie światowej, bo nie tylko o Katyń tu chodzi. Dzisiaj zagrożeniem jest przede wszystkim agresywna polityka Kremla. Jedyną obroną zaś jest obecność Polski w Unii Europejskiej i w NATO. No i w tych właśnie ramach współpraca z Niemcami.

Czytaj także: Poseł CDU: dyskusja o reparacjach politycznie nierozsądna

DW: Ale niewątpliwie zgadza się Pan, że o zbrodniach III Rzeszy należy wciąż mówić. Może nawet warto zadać sobie ten trud wyliczenia strat, które poniosła Polska, może także i inne kraje, by uświadomić żyjącym dziś, co w ogóle wojna znaczy? I przedstawić to nie w postaci abstrakcyjnych liczb, lecz obrazowo, tak, by można to ogarnąć rozumem?

KW: Oczywiście nie można zapominać ani o II wojnie światowej, ani o jej ofiarach. I to się przecież czyni. W literaturze, nie tylko naukowej, w filmie. To jest cały czas obecne w polskiej świadomości i świadomości europejskiej.

DW: A uważa Pan, że takie dążenie istnieje?

KW: Chyba tak jest, skoro nie zażądaliśmy reparacji od Rosji. Co zresztą też byłoby nonsensem. Ale ci, którzy tę kampanię rozpoczęli, zdają sobie sprawę, jak nierealne jest żądanie reparacji od Rosji, która i bez tego jest dostatecznie agresywna.

Natomiast pozwolili sobie na to względem Niemiec, które się rozliczają ze swoją zbrodniczą przeszłością. Może to zresztą wywołać niepotrzebne i pełne emocji polemiki, jeśli ktoś w Niemczech wpadnie na pomysł, albo zostanie mu to podpowiedziane, że Polska zyskała ziemie zachodnie i północne, stojące cywilizacyjnie wyżej, niż tereny wschodnie II Rzeczpospolitej. I że to były owe reparacje. Na przykład w Saksonii, gdzie wspierana przez Moskwę Alternatywa dla Niemiec ma tylu zwolenników, ktoś mógłby wystrzelić z pretensjami do Wrocławia i zacząć bredzić, że ziemie zachodnie są więcej warte niż polskie straty wojenne. Jasne, że spowodowałoby to oburzenie w Polsce, a pewnie również w Niemczech. Żądanie reparacji może po prostu sprowokować dyskusje, których być nie powinno.

DW: Ale w tej chwili jeszcze żadne formalne działania w tym kierunku nie zostały podjęte.

KW: Straty jednak już są, bo pewne rzeczy zostały powiedziane publiczne. PiS postawił się w bardzo trudnej sytuacji, bo prawnicy wiedzą, że tego nie da się porządnie uzasadnić. Jeżeli ta kampania będzie trwać, jeśli nadal będzie się mówić, że ci źli Niemcy, nie chcą odpowiadać na sprawiedliwe żądania ofiar wojny sprzed 70 lat, to będzie to złym znakiem dla całej Europy. Rosyjski trolling intensywnie wspiera takie nastroje, w myśl zasady, że wszystkich trzeba skłócić ze sobą.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol 

Czytaj także: Poseł CDU: dyskusja o reparacjach politycznie nierozsądna

 

Kazimierz Wóycicki - urodzony w 1949 roku w Warszawie - jest wykładowcą Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim. Wykładał również na uniwersytetach w Brnie, Iwano-Frankiwsku i Ratyzbonie. Był dyrektorem szczecińskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, a przedtem Instytutów Polskich w Düsseldorfie i Lipsku. Po ukończeniu studiów filozoficznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim pracował w redakcji Więzi, polskiej sekcji BBC, dzienniku Życie Warszawy (jako redaktor naczelny) i w Wiadomościach TVP. W latach 70. ubiegłego wieku współpracował z Akcją Znak Pokuty w NRD, pisał też do wydawnictw w „drugim obiegu”. Internowany w stanie wojennym. W 1989 był sekretarzem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.