Deutsche Welle: Na wschodniej flance panuje ostatnio pewien niepokój. Po części wywołany przez wypowiedzi amerykańskiego prezydenta odnośnie Sojuszu. Widzi Pan też powody do niepokoju?

Witold Waszczykowski: Na wschodniej flance panuje niepokój nie ze względu na wypowiedzi Donalda Trumpa, lecz na wojnę, która toczy się między Rosją a Ukrainą. Jesteśmy zagrożeni nie jakąś wypowiedzią, lecz ewentualną eskalacją konfliktu, imperialnymi zakusami Rosji przeciwko Ukrainie i reszcie Europy. Ostatnie wypowiedzi i debaty w USA odbieramy z pewną nadzieją, że bezpieczeństwo wschodniej flanki, które było przez wiele lat zaniedbywane przez NATO, wreszcie spotka się z właściwą odpowiedzią. Cieszymy się z decyzji podjętych w ubiegłym roku na szczycie NATO w Warszawie o wzmocnieniu bezpieczeństwa flanki przez rozlokowanie zarówno sił NATO, jak i amerykańskich. Mamy nadzieję, że ta decyzja będzie realizowana i podtrzymywana.

DW: Czyli niepokój rośnie, ale wschodnia flanka jest bezpieczniejsza?

Jeszcze rok temu byliśmy w sojuszu krajem drugiej kategorii, bo na terenach Polski, krajów bałtyckich, Rumunii, Bułgarii nie było praktycznie obecności NATO-wskiej. Była symboliczna, czasem odbywały się manewry. Od decyzji Sojuszu na szczycie w Warszawie i od implementacji w życie jego decyzji, czyli rozlokowania wojsk NATO i amerykańskich ta flanka staje się coraz bardziej bezpieczna.

DW: Jak widzi Pan obecnie rolę Polski w tym regionie?

Niestety jesteśmy krajem, który broni tej flanki, największym krajem wysuniętym na wschód. Wydajemy na obronę najwięcej w tej części Europy, bo 2 proc. PKB. Mamy w planach dalszą modernizację armii. Niestety to jest kluczowa rola. Zakładam, że będziemy jeszcze przez wiele dekad wschodnią granicą zarówno NATO, jak i UE, bo nie widać skłonności, aby te dwie instytucje chciały się na wschód rozszerzyć. Jesteśmy więc zainteresowani obroną i stabilizacją również przedpola NATO – współpracą z krajami na wschód od Polski, aby one wytrwały i przetrwały wszelką imperialną politykę rosyjską.

Ukraina przeżywa bardzo trudną fazę, musi się równolegle bronić i reformować, aby przetrwać. Musi równocześnie dbać o to, aby się wywiązać ze zobowiązań wobec UE. Naszą rolą jest dalsza pomoc Ukrainie i starania, aby ten konflikt nie rozszerzył się na inne kraje.

DW: Polska długo krytykowała pozycję Niemiec w polityce wschodniej. Jak dzisiaj ją Pan ocenia?

Niemcy i Francja kilka lat temu zobowiązały się powołać format z Rosją tzw. „format normandzki" i zobowiązały się doprowadzić do rozwiązania konfliktu. Następnie powstał „format miński", który doprowadził do porozumień mińskich. Ale porozumienia te nie są realizowane.

Ja myślę, że Europa jest za słaba, aby rozwiązać takie konflikty. Europa nie poradziła sobie samodzielnie w I wojnie światowej i musiała wołać Amerykanów, podobnie było w II wojnie światowej. Nie poradziła sobie z wojnami bałkańskimi i nie radzi sobie z tym konfliktem. Uważam, że Amerykanie powinni mieć europejską „Greencard", taką kartę jako „permanent resident". W Polsce traktujemy Amerykanów jako mocarstwo europejskie. I we wszystkich konfliktach w Europie Amerykanie powinni brać udział w ich rozwiązywaniu.

DW: Istnieje też format Trójkąta Weimarskiego, ale jakby go nie było…

Ciągle na niego liczymy. Ale tutaj większą aktywność powinien wykazać Berlin, a przede wszystkim Paryż. Bo te stolice w ostatnich latach nie przejawiały chęci uruchomienia Trójkąta Weimarskiego. Ostatni raz Trójkąt  spotkał się na poziomie głów państw w Warszawie w 2010 czy 2011 roku, więc to nie do nas należy decyzja o odtworzeniu Trójkąta. Po naszej stronie jest pełna gotowość i chęć, ale widzimy wątpliwości co do tego formatu po stronie naszych partnerów.

DW: A może ma to też związek z pogorszeniem się stosunków bilateralnych z tymi partnerami?

Proszę patrzeć na fakty, na gospodarczą wymianę. Nasze trzy kraje są potęgą europejską - to jest jedna trzecia wymiany w UE. Handel Polski i Niemiec wynosi 100 mld euro rocznie i jest większy niż Niemców z Rosją. Te fakty pokazują, że ta współpraca jest dobra. Natomiast mamy przed sobą trudny rok wyborczy - we Francji prezydent zrezygnował z reelekcji i jest duże zamieszanie na scenie politycznej, siłą rzeczy dyplomacja francuska jest mniej aktywna. Również w Niemczech rozpoczyna się kampania wyborcza i też już widać większe zainteresowanie polityków sceną wewnętrzną. Mimo to mam nadzieję, że Trójkąt Weimarski przetrwa. My proponujemy współpracę Trójkąta z Grupą Wyszehradzką. Gdyby połączyć siły, byłby to już potężny blok europejski, który mógłby w działaniu zreformować Unię Europejską.

DW: Wielka Brytania zdecydowała się nie czekać i już opuszcza Unię…

Będziemy się zastanawiać, jak żyć po Brexicie i jak się rozstać z Wielką Brytanią, jakie wnioski z niego wyciągnąć. Nie można Brytyjczyków karać za ich demokratyczną decyzję o opuszczeniu UE. To nie jest kaprys. To nie jest chwilowa decyzja, lecz przemyślana, wynikająca z niezadowolenia z funkcjonowania w UE. Musimy zidentyfikować te problemy, jakie były przyczyny wyjścia z UE i starać się je naprawić, aby nie doprowadzić do dalszej dezintegracji UE. Chcielibyśmy, aby UE była jak Bayern Monachium - czempionem, który wygrywa wszędzie, a my w Polsce chcemy być Robertem Lewandowskim w UE.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiała: Róża Romaniec

*Wywiad odbył się przed dyskusją panelową poświęconą przyszłości UE w pierwszym dniu Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium (17.02.2017).