DW: Teraz jest Pan uchodźcą?

Serhij Orłow: – Tak, cały zarząd naszego miasta jest na uchodźstwie, w mieście Dniepr na terytorium kontrolowanym przez Ukrainę.

Może Pan powiedzieć kilka słów o Mariupolu?

– Przed wojną było to największe przemysłowe miasto południowo-wschodniej Ukrainy. Miało ponad pół miliona mieszkańców, 530 tysięcy ludzi. Mariupol szybko się rozwijał, był znany z metalurgii, portu morskiego, edukacji i rekreacji. I był kulturalną stolicą Ukrainy.

Po rosyjskiej inwazjizmieniło się wszystko. Na pewno zna pan film „20 dni w Mariupolu”. Ale miasto było oblężone przez 86 dni. W tym czasie Mariupol mniej więcej w połowie został całkowicie spalony, zniszczony. A teraz jest wyburzany aż do piwnic. Na to, że wielorodzinny dom, w którym mieszkałem, w ogóle istniał, nie ma tam teraz żadnych dowodów. Mamy jednak wiele zdjęć i filmów, a także zdjęcia satelitarne pokazujące zniszczenia.

Współpracujemy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju (EBOR). Wspólnie realizujemy program, który nazwaliśmy „Oceną szkód i strat”. Zidentyfikowaliśmy wszystkie zniszczone zasoby. Przybliżony koszt tych strat wynosi około 14,5 miliarda euro. Wraz z EBOR i Bankiem Światowym weryfikujemy tę liczbę w miarę prezentowania raportów i wyników śledztw.

A jak wielkie są straty ludzkie?

– Mamy bazę danych z 15 tysiącami nazwisk zabitych. Ich śmierć widzieli sąsiedzi lub krewni i informowali nas o niej. Teraz to weryfikujemy. Ale nikt nie wie, ilu ludzi tak naprawdę zginęło w Mariupolu. Szacujemy, że 22 tysiące. Ale ktoś mówi o stu tysiącach, a ktoś inny o pięćdziesięciu. Jestem przekonany, że ten bezmiar zbrodni wojennych i ludobójstwa w moim mieście będzie ukarany. Pracujemy nad tym.

Jedną rzecz muszę podkreślić, bo to ważne: przed wojną często rozmawiałem po rosyjsku, bo Mariupol był miastem rosyjskojęzycznym. W oficjalnych kontaktach oczywiście używałem ukraińskiego, ale z przyjaciółmi czasami używałem rosyjskiego.

Tak więc Mariupol był rosyjskojęzyczny, ale poziom poparcia dla orientacji prorosyjskiej wynosił 20, może 25 procent, nie więcej. 70 procent ludzi, łącznie z tymi, którzy mówili po rosyjsku, było proukraińskich. Kochają Ukrainę i chcą żyć w ukraińskim Mariupolu. Dlatego nawet fakt, że Mariupol był rosyjskojęzyczny, nie powstrzymał Putina przed zburzeniem miasta.

Cofnijmy się do dni oblężenia. Ludzie tacy jak Pan byli szczególnym celem dla sił rosyjskich. Jak długo Pan tam pozostał?

– Rozkaz ewakuacji dostałem trzeciego dnia po rosyjskiej inwazji, a czwartego miałem już możliwość ewakuowania się.

A inni ludzie z zarządu miasta?

– Zarząd zaczął pracować na uchodźstwie.

Cały zarząd?

– Nie wszyscy. Część została: niektórzy zastępcy burmistrza, niektórzy dyrektorzy departamentów i wszystkie służby miejskie. Dzięki temu, mimo straszliwych bombardowań i ostrzału, transport, elektryczność i wodociągi działały dopóki mogły, przez kilka tygodni.

Jak Pan sobie wyobraża odbudowę miasta? Prawdopodobnie będzie to całkiem nowy Mariupol.

– Tak, absolutnie ma pan rację, to będzie całkiem nowe miasto. Ale teraz mamy przede wszystkim projekt humanitarny wspierania wewnętrznych uchodźców z Mariupola. Nazywamy go „Jestem Mariupol”. Będziemy ich wspierać przez cały czas, gdy będą tego potrzebować. A przy okazji spotkań z nimi mamy okazję spytać ich, jak widzą odrodzenie naszego miasta. Pytaliśmy też, czy są gotowi wrócić do Mariupola. 80 procent odpowiedziało: „Tak”. Niektórzy chcieliby wracać natychmiast po wyzwoleniu, inni w ciągu roku.

Potem spytaliśmy, czego potrzebują, żeby wrócić. Wymienili trzy bardzo proste rzeczy: bezpieczeństwo, mieszkania i pracę.

I można im to zapewnić?

– Bezpieczeństwo musi być zapewnione na wyższym poziomie, krajowym i międzynarodowym, poprzez umowy i gwarancje, poprzez członkostwo w NATO, poprzez ustanowienie baz wojskowych wokół Mariupola, może nawet międzynarodowych baz NATO. To się stanie, gdy wojna skończy się naszym zwycięstwem.

Potem mieszkania. Z tym sobie poradzimy, to proste, tę wiedzę mamy. Będziemy potrzebować pieniędzy, nowoczesnych projektów i czasu.

Ale z pracą będzie trudniej. W naszym tymczasowo okupowanym mieście mieszka dziś około 150 tysięcy osób. Sto tysięcy chce wrócić z Ukrainy. W ciągu roku po wyzwoleniu Mariupol będzie miał więc ćwierć miliona mieszkańców.

To znaczy, że będziemy potrzebować około 120 tysięcy miejsc pracy. Wyzwanie jest ogromne, bo Azowstal nie odrodzi się taki, jak był przed wojną. A to było około 35 procent naszej gospodarki i 35 procent naszych miejsc pracy.

Co więc w zamian?

– Musimy zastanowić się, gdzie nasi ludzie będą pracować i jakie pieniądze dostaną. Jakich kwalifikacji potrzebują, żeby wrócić? Jak ściągnąć młodzież? Spytałem kiedyś córkę: „Chcesz powrócić do Mariupola?”. Odpowiedziała: „Tato, wszystko, co miałam, jest zniszczone. Nie mam do czego wracać”.

Naprawdę musimy wymyślić nasze miasto na nowo. Współpracujemy nad tym z najlepszymi architektami, urbanistami i ekonomistami. Zastanawiamy się, jak ukraiński Mariupol ma wyglądać w przyszłości, żeby zainspirować naszych ludzi do powrotu.

Czy to w ogóle możliwe, żeby Azowstal znów istniał w jakiejś formie, czy też zostanie tylko pomnikiem tej wojny?

– To bardzo dobre i bardzo trudne pytanie. Jak mówiłem, przed wojną Mariupol był miastem przemysłowym i największym producentem stali w Ukrainie. Mieliśmy dwie podobnie duże huty: Azowstal i Illicz. Razem produkowały około 9 do 10 milionów ton stali rocznie.

Azowstal jest całkowicie zniszczony, Illicz mniej. Azowstal należy do koncernu Metinvest, którego największym udziałowcem jest Rinat Achmetow. I to do właścicieli należy rozstrzyganie kwestii, czy i jak odbudować tę hutę. Jak rozumiemy, można ją odbudować, ale raczej nie w tym samym miejscu, które zajmowała przed wojną. Znajdowała się nad brzegiem morza, w porcie, w centrum miasta, z produkcją koksu, wielkim piecem. Nie było to ani zielone, ani ekologiczne, ani wydajne. To mógłby być obszar huty Ilicz, bo tam jest wystarczająco dużo miejsca, żeby zbudować dwa, trzy takie zakłady.

Z drugiej strony tam, gdzie stała stara huta, można zbudować nowe miasto z pięcio- lub sześciopiętrowymi domami, szpitalami i przychodniami, szkołami i obiektami sportowymi. To 11 kilometrów kwadratowych, wystarczająco dużo miejsca dla 300 tysięcy ludzi. Właśnie na obszarze Azowstalu.

A co potem?

– Z pewnością powstanie tam nowe centrum miasta. Znajdą się tam muzea stali, obrony, Azowa, kilka pomników. To będzie kompleksowy program rekonstrukcji ogromnego obszaru w centrum miasta.

Powiedział Pan: „Musimy wymyślić nasze miasto na nowo”. Czy ma to być całkiem nowy koncept?

– Tak, nowe, nowoczesne, europejskie podejście do odbudowy miasta, jego przestrzeni publicznych, budynków. Bez sowieckiego dziedzictwa, ale z wizją miasta przyszłości.

Każde miasto tak duże jak Mariupol – można je porównać do Wrocławia czy Krakowa w Polsce – ma budynki, które są jego symbolami, znakami. Mariupol z pewnością też miał takie. Czy zostaną odbudowane?

– Tak, myślę, że odbudujemy te domy, te parki. Szukamy najlepszych wzorców w Gdańsku, Wrocławiu, Warszawie. Inspirujemy się również doświadczeniami niemieckimi, z Drezna i innych miast, które także zostały doszczętnie zrujnowane przez bombardowania, a potem odbudowały swoją architekturę, odnowiły swoje życie.

Podał Pan kwotę 14,5 miliarda euro jako wysokość szkód. Przez ile lat miałyby zostać wydane na odbudowę?

– Nie wiem. Zamierzamy przywrócić wszystkie podstawowe usługi komunalne i socjalne dla ćwierć miliona ludzi. Mam na myśli dostawy wody, ciepła, prądu, oświetlenie uliczne i transport publiczny. To nie jest skomplikowane. Wiemy dokładnie, co robić. Mamy dokument, który nazwaliśmy „Planem szybkiej rekonstrukcji”. Zawiera wszystkie odpowiedzi na pytanie, jak w krótkim czasie odbudować podstawową infrastrukturę. Mamy tam 154 projekty, które będą kosztować 800 milionów euro.

Na początek?

– Na szybką rekonstrukcję. Myślę, że będzie możliwa w ciągu trzech lub czterech lat, nie więcej. Ale zbudowanie naprawdę nowego miasta, a nie tylko odbudowa podstawowej infrastruktury, zajmie dekady. Może 20, a może 30 lat. Nie wiem.

Słyszałem, że Rosjanie już się zabrali za odbudowę. Co się z tym stanie?

– Trzeba mieć świadomość, że jest w tym mnóstwo kłamstw i propagandy. Po pierwsze, Rosjanie wyburzyli wszystkie zniszczone budynki. Mamy w naszym mieście setki hektarów wyburzeń. Ale tam reporterów nie zabierali. Wożą ich na obrzeża miasta, do dzielnic, które tak bardzo nie ucierpiały wskutek bombardowań. I to właśnie tam zbudowali 40 czy 50 dużych, wielopiętrowych domów. Ale zniszczyli tysiąc innych, czyli 20 razy więcej. A już całkiem inną kwestią jest, czy budowali te budynki zgodnie ze standardami.

Czy ma Pan już jakieś pomysły, które kraje, miasta, firmy zaprosić do odbudowy?

– Również dobre pytanie. Z historycznego punktu widzenia mamy w Mariupolu wielką spuściznę grecką. A zatem kraje śródziemnomorskie, Grecja czy Włochy, mogłyby się w to zaangażować. Przed wojną mieliśmy pewien projekt dotyczący systemu zaopatrzenia w wodę z firmami z Francji.

A teraz budujemy kontakty z miastami polskimi, na przykład z Gdańskiem, który jest naszym bratnim miastem, a także z Wrocławiem i Warszawą. Szukamy również partnerów w Niemczech. A może będzie to współpraca trójstronna? Gdańsk ma partnerstwo z Bremą, a Wrocław z Dreznem. Może Mariupol mógłby do nich dołączyć? Ale to powinno być życzeniem strony niemieckiej, żeby nawiązać z nami takie kontakty.

Bardzo Panu dziękuję za tę rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

 

* Informatyk Serhij Orłow (urodzony w 1980 roku) jest od 2017 roku zastępcą mera Mariupola. Obecnie jest odpowiedzialny za współpracę międzynarodową oraz projekt „Mariupol reborn” dotyczący przyszłej odbudowy ukraińskiego Mariupola po jego wyzwoleniu.