DW: Zacznijmy od tego, że jesteśmy w miejscu pamięci Ravensbrück, byłym obozie koncentracyjnym dla kobiet. I że rozmawiamy w chwilę po zakończeniu pierwszej wspólnej konferencji dwóch komisji podręcznikowych, polsko-niemieckiej i czesko-niemieckiej. I że rozmawiamy po polsku.

Barbara Baarová: Bo ja jestem Polką, urodziłam się po czeskiej stronie Śląska Cieszyńskiego, czyli na Zaolziu.

Marcin Wiatr: A ja jestem Niemcem z Górnego Śląska.

Jak to się stało, że Polka kieruje Czesko-Niemiecką Komisją Podręcznikową?

Baarová: Pracuję na Uniwersytecie Ostrawskim, i tam zostałam zaproszona do Polsko-Czeskiej Komisji Podręcznikowej. A ponieważ większość jej członków należy także do Czesko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej, to i ja w końcu tam trafiłam.

Zdumiało mnie, że co druga osoba, która zabierała tu głos, to nauczycielka bądź nauczyciel. Na takich spotkaniach debatują zazwyczaj eksperci.

Wiatr: A tu byli nie tylko nauczyciele, ale także uczniowie i studenci. To dobre pytanie, dlaczego zaprosiliśmy tak różne światy. Podobnie zrobiliśmy w 2022 roku, na posiedzeniu komisji niemiecko-czeskiej w Pradze. Nazwaliśmy to Forum Dialogu. Chodziło nam o poszerzenie formuły tych spotkań o tych, którzy mierzą się z tymi wyzwaniami w praktyce. Chcieliśmy usłyszeć, jaka jest codzienność tych, którzy pracują z młodzieżą.

A dlaczego Ravensbrück?

Wiatr: A gdzie łączyć te światy, gdzie opowiadać o tym, co tu się stało, jak nie tu, w byłym obozie koncentracyjnym?

A czego poszukuje komisja czesko-niemiecka w doświadczeniach komisji polsko-niemieckiej, skoro, jak słyszałem, strona czeska nie planuje wydawania wspólnego podręcznika ze stroną niemiecką.

Baarová: Na razie nie planuje. To nie jest tak, że sobie powiemy, że chcemy napisać podręcznik, i już to robimy. To jest o wiele, wiele trudniejsze. Myślimy o podręcznikach regionalnych, zarówno historycznych, jak i geograficznych, które byłyby przydatne na naszych pograniczach. Sama wiem bowiem dobrze, że Polacy żyjący na polskiej stronie Śląska Cieszyńskiego nie wiedzą, co się dzieje po naszej stronie, a nasi studenci znają może Warszawę i Kraków, ale o tym, co jest tuż za pobliską granicą, nie mają pojęcia.

Wiele wieków wspólnej historii Czech i Niemców skończyło się w ciągu zaledwie kilku lat, które minęły od zajęcia Sudetenlandu w 1938 roku przez III Rzeszę, do mniej więcej 1946 roku, kiedy zakończyło się wypędzenie czeskich Niemców z Czechosłowacji. Jak o tym mówić dzieciom w szkole?

Baarová: To jest wyzwanie i o tym mielibyśmy też porozmyślać w tych komisjach. Kiedy mówiłam o podręcznikach dla pogranicza, nie myślałam tylko o dzisiejszych granicach, ale i o tej dawnej, wewnętrznej granicy między Czechami a Niemcami (która była miejscami oddalona nawet kilkadziesiąt kilometrów od granicy państwa – przyp.). To jest bardzo ważna sprawa, która powinna się pojawić nie tylko w podręcznikach historii, ale i geografii.

I tu się daje wykorzystać doświadczanie polskie? Bo prawdziwe polsko-niemieckie pogranicze przecież nie znajduje się nad Odrą i Nysą Łużycką, a na Opolszczyźnie, prawda?

Wiatr: To jest inne pogranicze, mentalne. Cały Górny Śląsk, aż za Cieszyn. O tym też tu mówiliśmy, podczas dyskusji o wystawach i muzeach. W Niemczech mamy wielką debatę o Domu Polsko-Niemieckim w Berlinie i pomysł, żeby spróbować tam opowiedzieć o polsko-niemieckich relacjach. Także z okresu II wojny światowej, okupacji i brutalnej polityki nazistowskich Niemiec wobec Polaków. Chodzi też o to, by pokazać, co się tak naprawdę działo na pograniczach, gdzie ludzie zmieniali tożsamość jak rękawiczki. Żeby przetrwać, raz ubierali lewą, raz prawą. A najlepiej to było schować ręce za plecy. Nie przyznawać się do tego, kim się jest.

Czy w Czechach Polacy też musieli zmieniać rękawiczki i chować ręce za siebie? Bo Niemcy po wojnie na to nie mieli już szans.

Baarová: To zmienianie rękawiczek dotyczy sporu o cały Śląsk Cieszyński z lat 1918-20, a zwłaszcza siedmiodniowej wojny czechosłowacko-polskiej ze stycznia 1919 roku, oraz lat 1938-39, czyli właśnie zajęcia Zaolzia.

Wiatr: Na pograniczach zawsze było problemem wymuszanie przez państwa jednoznaczności, czyli polityka historyczna nastawiona na kreowanie własnej narracji państwowej. Ale co z ludźmi, którzy nie czują, że to jest ich narracja, nawet jeśli mają obywatelstwo tego państwa? To jest właśnie przypadek pogranicza.

To, że na spotkaniu dwóch komisji podręcznikowych nie rozmawia się o podręcznikach, ale o muzeach, wystawach, miejscach pamięci, było moim drugim zdziwieniem. Czy chodzi o to, by młodym przekazywać wiedzę inaczej, niż to robi podręcznik?

Wiatr: Podjęliśmy ten temat, bo za mało się mówi o tym, że muzea, wystawy, miejsca pamięci budują narrację podobnie, jak robią to podręczniki. Podobnie też powstają. To kwestia doboru obrazów, dokumentów, pytań, opisów. I dyskusja nad tym, co wybrać. Tak tworzył się też polsko-niemiecki podręcznik do historii.

Baarová: Muzeum to swoisty podręcznik, a muzealny pedagog to nauczyciel. Najpierw tworzy scenariusze, potem pracuje z młodzieżą. To jest jak lekcja. Z kolei dobry nauczyciel powinien być po części jak pedagog muzealny. Powinien przygotowywać młodzież do tego, co ją czeka w muzeum. A już na pewno nie może być tak, że gdy mu jakiś temat nie podchodzi, to posyła klasę do muzeum. Tam zaś niech już sobie z nią radzi pedagog muzealny, a on ma to z głowy.

Dwa lata temu byłem na wystawie „Nasi Niemcy” w Uściu nad Łabą. Jeden z najdrażliwszych fragmentów czesko-niemieckiej historii, wypędzenie Niemców, został tam potraktowany po macoszemu, a o jednym z jego dramatycznych momentów, masakrze z 31 lipca 1945 roku w tymże Uściu nad Łabą, nie było tam ani słowa.

Baarová: No i szkoda. I to jest dla nas, dla komisji, kolejne pole do działania. Nauczać można nie tylko w muzeum, i nie tylko w szkole, ale gdzieś pomiędzy. Na przykład w miejscach pamięci, niekoniecznie nawet oficjalnych. Albo po prostu w przyrodzie. Tematów, do których możemy podejść w ten sposób, znajdziemy bardzo dużo, a tak podane będą silniej oddziaływać na uczniów.

Wiatr: Do kilku muzeów po obu stronach granicy, które podejmują kwestie wspólnej niemiecko-czeskiej historii, wysłaliśmy nauczycieli, Czechów i Niemców. Poprosiliśmy, by poszli tam z młodymi ludźmi i napisali nam krótkie relacje oraz swoje przemyślenia. A my z tego zrobimy przewodnik dla nauczycieli i uczniów po tych muzeach.

I co się stanie z tym przewodnikiem?

Wiatr: Bardzo się przyda. Takie wizyty w miejscach pamięci, na wystawach, w muzeach wymagają przygotowania. Warto poświęcić na nie kilka godzin z programu nauczania, bo od tego, jak ci młodzi ludzie przeżyją te wizyty i czego się dowiedzą, może zależeć nawet i to, jakich wyborów dokonają w życiu.

Bo taką wizytę zapamiętają na całe życie?

Wiatr: To musi być cel. Jeżeli chcesz pociągnąć ludzi do góry, musisz im pokazać niebo, a nie dach stodoły. Trzeba sobie stawiać cele naprawdę ambitne. Mamy pięć minut, żeby się otrząsnąć z tego błogiego snu po ’89 roku i skoncentrować się na najważniejszych wyzwaniach. A nie ma dziś niczego ważniejszego niż zasiać w młodych ludziach marzenia o tym, że świat można urządzić lepiej.

W Polsce miejscem, które zostaje w pamięci na całe życie, jest niewątpliwie Auschwitz. A w Czechach?

Baarová: Terezin, gdzie naziści umieścili getto żydowskie i więzienie gestapo. Z północnej części Moraw i ze Śląska jeździ się także do Auschwitz. Ale wróćmy jeszcze do tego, jak ważne jest przygotowanie do wizyty w miejscu pamięci czy muzeum. Ja bym chciała dodać, że ważna jest też refleksja po powrocie stamtąd. Może nie zaraz, raczej po tygodniu, nawet po dwóch. Bo informacje człowiek lepiej zapamięta i zrozumie, gdy je usłyszy kilka razy.

Bo trzeba jeszcze zapytać uczniów, co zapamiętali?

Wiatr: Co ich poruszyło, co ich może oburzyło. To też jest ważne. Bo robi się wystawy dla uczniów, ale nie pyta się ich o zdanie. Na początku tej konferencji mieliśmy rozmowę z fantastycznymi artystami, którzy tworzą olbrzymie wystawy i niesamowicie drogie muzea. Ale śmiem twierdzić, że żaden z nich nie wpadł na pomysł, żeby zaprosić grupę młodych ludzi i taki czy inny swój koncept poddać pod dyskusję z nimi.

Baarová: Na tej konferencji zabrzmiało też coś bardzo ciekawego, a mianowicie, że nie powinniśmy narzucać naszym uczniom, co mają myśleć, gdy odwiedzają Auschwitz czy Ravensbrück, i jak je odbierać. Że musimy im dać czas na poszukiwania, jeżeli chcemy rozwijać ich krytyczne myślenie. Tymczasem wciąż im to narzucamy. Z drugiej strony niektóre poglądy trzeba korygować, to jest także rolą wychowawcy. Bo granica między wolnością słowa, populizmem a myśleniem krytycznym jest bardzo cienka.

I co z tym zrobić?

Wiatr: Porównajmy to z przewodnikiem w górach, którego zadaniem jest zaprowadzić grupę ludzi na wierzchołek. Ale nie wolno mu nikogo wciągać tam na siłę. Każdy oczywiście idzie w innym tempie. Jeden raźniej, bo ma więcej sił. I przewodnik musi go niekiedy przystopować, bo drugiemu, który szybciej się męczy, trzeba pozwolić zatrzymać się, odpocząć. Tak samo my powinniśmy postępować z młodymi ludźmi, by wyrobić w nich chęć, żeby szli z nami.

Druga rzecz. Wyobrażenie, że klasa to jedność, jest jednym z największych błędów systemów edukacji. Mamy bowiem do czynienia z różnymi bytami, każdy jest indywidualny.

Jak w każdej większej grupie.

Wiatr: I dlatego najlepsze, co moglibyśmy zrobić, to radykalnie zmniejszyć klasy. Nauczycieli wyposażyć zaś we wszystko, czego potrzebują górscy przewodnicy: dobry plecak, dobre buty, świetne mapy. Czyli podręczniki i materiały. I wymagać od nich daru opowiadania, może nawet poczucia misji. I żeby umieli tak wpływać na tych młodych ludzi, żeby chciało im się chcieć.

Baarová: A uczniom włożyć do plecaków czekoladki, które będą symbolem energii i pierwszej pomocy. Bo tego potrzebują, ze względu na załamania psychiczne, a nawet depresje. Czekoladka w plecaku jest bardzo ważna.

Rozmowę poprowadził Aureliusz Pędziwol

 

* Pedagog, geograf, dydaktyk Barbara Baarová jest wykładowczynią w Katedrze Geografii i Rozwoju Regionalnego na Uniwersytecie Ostrawskim i wraz z Volkerem Zimmermannem współprzewodniczącą Czesko-Niemieckiej Komisji Podręczników

**Pedagog, germanista, historyk i politolog Marcin Wiatr, jest pracownikiem Instytutu do spraw Mediów Edukacyjnych | Instytutu Georga Eckerta w Brunszwiku, gdzie koordynuje działalność zarówno Polsko-Niemieckiej, jak i Czesko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej.

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na facebooku! >>