DW: To będą interesujące wybory, nieprawdaż?

Michal Vaszeczka: – Słowacy zawsze mają wrażenie, że nadchodzące wybory będą bardzo, bardzo ważne, ze względu na zagrożenie zakotwiczenia ich kraju w strukturach zachodnioeuropejskich. Tym razem istnieje bardzo realne ryzyko, że do władzy mogą dojść siły prorosyjskie, proputinowskie. Nikt raczej nie opuści Unii Europejskiej, a nawet NATO, ale Słowacja może dołączyć do Węgier Viktora Orbána i wtedy wszystko, co dziś tam widzimy, może powtórzyć się u nas.

Czyli że do władzy powróci Smer i być może także jej szef, ex-premier Robert Fico. Czy Fico zmienił się aż tak bardzo przez te cztery lata w opozycji?

– I tak, i nie. Tak – w tym sensie, że to, co dziś mówi, jest jeszcze bardziej ekstremalne i radykalne niż to, co mówią słowaccy faszyści. Starsi w większości wyborcy Smeru są dziś radykalniejsi niż młodzi wyborcy faszystów.

Czy to jest tak, jak stało się kilka lat temu na Węgrzech między liberalnym niegdyś Fideszem, a skrajnie prawicowym Jobbikem?

– To jest dokładnie ten sam scenariusz, jak wtedy, gdy Fidesz zajął na scenie politycznej całą przestrzeń od centrum po skrajną prawicę i zepchnął Jobbik do mainstreamu. Dokładnie to samo robi dziś Fico. Ważne jest, żeby ludzie nie dali się zwieść jego socjaldemokratycznej nalepce (pełna nazwa Smeru w polskim tłumaczeniu to „Kierunek – Słowacka Socjaldemokracja” – przyp.). Socjaldemokracją Smer nie jest w żadnym znaczeniu tego słowa. I prawdę mówiąc, nigdy nie był. Tego, co Fico mówi dziś na Słowacji, nie odważyliby się powiedzieć Le Pen we Francji, AfD w Niemczech czy Bracia Włosi we Włoszech.

Na przykład?

– Fico kręci filmy z otwartym antysemitą i faszystą Dannym Kollárem. Mówi, że wojny przeciw Ukrainie nie rozpętał Putin, ale jakieś ciemne siły. Jest tak otwarcie antyamerykański, jak Viktor Orbán nigdy nie był. Ale tak naprawdę on tylko kopiuje to, co w słowackim społeczeństwie już istnieje i tylko jeszcze bardziej to pogłębia. Po pierwsze, Słowacja jest dziś najbardziej prorosyjskim krajem w całej Europie Środkowej i Wschodniej.

To pokazał sondaż Globsecu.

– Tak. Słowacja jest nawet bardziej prorosyjska niż Bułgaria, kraj prawosławny, kulturowo i cywilizacyjnie bliski Rosji, która odegrała bardzo istotną rolę w uniezależnieniu się jej od Imperium Osmańskiego. Słowacy, którzy Rosjan po raz pierwszy ujrzeli w 1944 roku, gdy na Słowację dotarła Armia Czerwona, są jeszcze bardziej prorosyjscy niż Bułgarzy.

Ale Słowacy są także najbardziej proputinowscy. Przed wojną ponad połowa z nich uważała Putina za sympatycznego i godnego zaufania przywódcę. I chciałaby mieć go na Słowacji. Dziś jest to „tylko” 28 procent.

 

Putin to lepszy Mecziar?

– To jest skomplikowane i ma związek z trzecią sprawą. We wszystkich naszych krajach są ludzie, którzy nie cenią sobie wolnego, otwartego, demokratycznego społeczeństwa i chcieliby rządów bardziej autorytarnych. Nawet w Polsce takich nie brakuje. Na Słowacji jest ich jednak znacznie więcej.

Po czwarte...

Przepraszam, ale jak to wyjaśnić? Skąd się to bierze?

– Wyjaśnień jest strasznie dużo. Pierwsze to fakt, że Słowacy nigdy nie musieli walczyć o swoją wolność, może z wyjątkiem 1944 roku, gdy doszło do słowackiego powstania przeciw faszyzmowi. Słowacy nie mają takiego doświadczenia jak Polacy, że o wolność trzeba walczyć nawet przez kilka pokoleń z rzędu. Co więcej, Słowacja nigdy właściwie nie miała swoich elit.

Elity były węgierskie?

– Tak. Albo niemieckie, trochę żydowskie, później czeskie. Słowackie elity tworzyły się bardzo powoli. Słowackie społeczeństwo jest tradycyjne wiejskie. A teraz z badań opinii publicznej dowiadujemy się, że połowa mieszkańców kraju nie ma potrzeby bycia wolnym. Wolność nie jest dla nich żadną wartością. Żyją w wolnym kraju, ale to nic dla nich nie znaczy. Chcą silnej pięści, która walnie w stół i będzie decydować. Jeszcze raz powtarzam: tak jest we wszystkich naszych krajach. Ale akurat na Słowacji jest tego więcej. I to jest policzek dla nas wszystkich.

Czwarty punkt?

– Słowacja jest najbardziej antyamerykańskim społeczeństwem w całym regionie. Antyamerykanizm nigdzie nie jest aż tak widoczny. Ale to nie znaczy, że Amerykanin musi się bać, kiedy przyjeżdża na Słowację. A to jest związane z piątą kwestią: Słowacja jest krajem, gdzie jest najwięcej ludzi wierzących w teorie spiskowe, ulegających dezinformacji, mistyfikacjom. Gdyby skonstruować spiskowy indeks, Słowacja byłaby na pierwszym miejscu.

I znów pytanie: skąd to?

– Najpierw podam liczby. Również w Polsce jest bardzo dużo wierzących w teorie spiskowe, od 25 do 30 procent mieszkańców kraju. Na Słowacji jest to ponad połowa. Niewierzący w te teorie są w mniejszości. To znaczy, że są dziwni. Nagle robi się jak u Orwella: białe zaczyna być czarne, wyzwoliciel staje się okupantem, dobre zamienia się w złe.

A to ma związek z tym, że na Słowacji jest szczególnie rozpowszechniona mentalność ofiary. Co jest kompletnym nonsensem, ponieważ Słowacja nie ma wrogów. Są kraje, które zawsze ich miały i walczyły o przetrwanie. Na przykład Armenia. W przeszłości także Polska. Gdy jednak uważasz, że jesteś ofiarą, możesz sobie wszystko wytłumaczyć działaniem jakichś sił zewnętrznych. Jesteś zawsze przekonany, że masz rację i nigdy nie zrobiłeś niczego złego. Zawsze to byli inni.

I właśnie w takim kierunku zmierza Słowacja, gdzie ludzie nie przyznają się do własnych błędów, obwiniają innych i szukają wrogów. Także we własnym kraju. A tego wewnętrznego wroga widzą w prozachodnich siłach demokratycznych, rzekomo opłacanych z zewnątrz, przez Amerykanów, czy jakichś tajemniczych Żydów, którzy tak naprawdę nie istnieją.

A w Rosji wroga nie widzą?

– Nie, wręcz przeciwnie. Z faktu, że Słowacja jest prorosyjska, wynika, że część społeczeństwa w ogóle nie chce przyznać, że Rosja ingeruje na Słowacji.

Celowo zostawiłem sobie to na koniec, ponieważ problemów zawsze trzeba najpierw szukać we własnym kraju. Ale jest prawdą, że Słowacja stała się celem zmasowanej propagandy rosyjskiej i że Rosja inwestuje w działania na Słowacji nieproporcjonalnie więcej niż w krajach sąsiednich. W pełni to rozumiem. Gdybym siedział na Kremlu i dostał zadanie rozbicia Europy Środkowej, sam bym wybrał Słowację. Najmniejszy kraj, w centrum tego regionu, z prorosyjską, antyzachodnią, antyamerykańską ludnością, ogromnie nieufną wobec instytucji i wobec siebie nawzajem. Gdzie inwestować? Jasne, że tutaj.

Czy wyobrażasz sobie szefa liberalnej partii Progresywna Słowacja Michala Szimeczkę w roli premiera?

– Szczerze mówiąc: nie. To by był jakiś piękny sen, gdyby siły demokratyczne były w stanie utworzyć koalicję. Nie sądzę, żeby to było zbyt prawdopodobne. A i gdyby nawet tak się stało, patrzyłbym na to bardzo ostrożnie. Bo to musiałaby być koalicja czterech, pięciu, a nawet sześciu partii, które pod względem wyznawanych wartości są całkowicie od siebie odmienne. Od liberalno-progresywnych, przez centrolewicę, po twardych konserwatystów. Taka koalicja nie będzie długo funkcjonować.

Szimeczka ma chyba jednak szansę stać się premierem, o ile Progresywnej Słowacji uda się stworzyć koalicję z partiami na prawo od niej. Czy raczej wróci Fico, jeśli Smer wejdzie w sojusz z partią Hlas, po polsku Głos, swego byłego zastępcy Petra Pellegriniego, a może i faszyzującą Republiką?

– Jest jeszcze SNS, Słowacka Partia Narodowa, nie zapominajmy. Nie wiemy też, czy do parlamentu wejdzie Partia „Sme rodina”, „Jesteśmy Rodziną” Borisa Kollára, który jest całkowicie promiskuitywny, bo może iść do rządu zarówno z jednymi, jak i drugimi (to także aluzja do dwunastu partnerek Kollára, z którymi ma on trzynaścioro dzieci – przyp.).

Ja wciąż widzę to tak, że Fico ma szansę poskładać koalicję, podczas gdy druga strona tylko z wielkim trudem. I nawet powiem coś, co wielu się nie spodoba. Wątpię bowiem, czy ta druga strona powinna w ogóle próbować tworzyć rząd. Bo taki gabinet moim zdaniem nie przetrwa zbyt długo, maksymalnie dwa lata. A jeśli znowu upadnie, będzie to kolejna już porażka demokratycznego gabinetu. Przypomnijmy, że do tej pory końca kadencji nie doczekały rządy Ivety Radiczovej, Igora Matovicza i Eduarda Hegera. Ten byłby kolejnym. Fico bardzo by na tym skorzystał i w tym sensie jest to problem.

A tak w ogóle, to ta kwestia brzmi według mnie inaczej. Nie chodzi o to, czy rząd utworzą demokraci czy Smer, ale czy Fico będzie miał tylko niewielką większość i nie będzie mógł zmieniać konstytucji, czy będzie miał większość konstytucyjną. Bo wtedy problem będzie.

Tak, jak na Węgrzech?

– Dokładnie tak. Ja niestety jestem sceptyczny w kwestii, czy uda nam się wyjść z tych wyborów bez Fica jako premiera czy bez Smeru jako partii wiodącej. Ale jestem optymistą w tym sensie, że moim zdaniem Fico nie musi zdobyć większości konstytucyjnej. A to jest strasznie ważne, żeby nie mógł wprowadzać takich zmian, jakich dokonał Orbán na Węgrzech.

Czy Słowacja już zapomniała o śmierci Kuciaka?

– Jedna część nie zapomniała. Ta, która od 30 lat stara się utrzymać ten kraj w strukturach europejskich. A dla tej drugiej to nigdy nie było czymś ważnym, ponieważ oni są wyznawcami teorii spiskowych i od samego początku uważali, że zabójstwo Kuciaka było jedynie grą wywiadowczą prowadzoną przez kogoś z zewnątrz, a nie skutkiem tego, że Kuciak coś ujawnił. Według nich ktoś chciał obalić rząd Fica, więc tak to sobie chytrze wymyślił.

To by znaczyło bardzo nieciekawą przyszłość przed Słowacją.

– Tak. Połowa tego kraju popadła w ogromne zwątpienie. Ci ludzie widzą bowiem, jak rozpływa się to, na co pracowali przez 30 lat, a mianowicie żeby Słowacja stała się społeczeństwem sukcesu, demokratycznym, zachodnim. A drugiej części wystarczają wartości materialne, które dostała. I teraz chcieliby, żeby nikt nie robił problemów. Są zaś systematycznie karmieni tym, że Zachód i Bruksela wkładają ręce tam, gdzie nie powinny, a my w rezultacie cierpimy.

A przecież wcale tak nie jest! Już tysiąckrotnie zostało udowodnione, że z gospodarczego punktu widzenia Słowacja skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej. Powiedziałbym nawet, że skorzystała bardziej niż Polska.

Bardzo Ci dziękuję.

Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 6 września 2023 roku na XXXII Forum Ekonomicznym w Karpaczu.

* Socjolog Michal Vaszeczka (rocznik 1972) jest dyrektorem Bratislava Policy Institute, think-tanku z siedzibą w stolicy Słowacji. Pracuje również w Bratysławskiej Międzynarodowej Szkole Badań Liberalnych (Bratislava International School of Liberal Arts, BISLA). Zajmuje się między innymi tematami związanymi z migracjami, populizmem i ekstremizmem nie tylko w społeczeństwie słowackim, ale i w całej Europie Środkowej.