DW: Pan był komisarzem do spraw budżetowych, ten sam unijny obszar ma teraz objąć kolejny Polak, Piotr Serafin. Jak bardzo to, czym ma się zajmować, będzie odmienne od tego, co pan robił?

Janusz Lewandowski: Moje lata to był czas pokojowej Unii Europejskiej, a jednocześnie już agresywnej imperialnej polityki Rosji, lecz jeszcze nie wojny. I to jest chyba ta zasadnicza różnica, że integracja europejska, która była projektem na wskroś pokojowym, teraz musi mieć wymiar militarny. On jest wprawdzie zapisany w traktatach, ale jak dotąd nie był obecny w działaniach Unii. To będzie musiało znaleźć również odzwierciedlenie w budżetach, które będzie kształtował komisarz Serafin. A to oznacza, że stanie przed bardzo trudnym wyzwaniem, bo będzie musiał znaleźć pieniądze dla Ukrainy i jednocześnie spłacać wielki dług covidowy.

Tak więc staną przed nim inne wyzwania, niż stały przede mną. Ja byłem komisarzem akurat w czasie, gdy premier Cameron szykował referendum brexitowe i domagał się od nas bardzo głębokich cięć budżetu. Ale i tak udało nam się osiągnąć rekord. Budżet europejski na lata 2014-20 wprawdzie wtedy po raz pierwszy zmalał, ale Polska przebiła sufit.

Czego pan oczekuje od komisarza Serafina?

Mam nadzieję, że uda mu się obronić to, co jest wielką wartością budżetu europejskiego, to znaczy jego regionalizm. Choć to nie wynika z planów jego misji zawartych w tak zwanym mission letter. Od wielu lat rozmaite think tanki działające w Brukseli krytykują budżet europejski i ja też się z tym spotkałem. Twierdzą mianowicie, że jest „transferowy”, czyli polega na przerzucaniu pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Że brak w nim wartości dodanych, że nie ma tam europejskich dóbr publicznych, tylko portfele narodowe.

Od 1988 roku udawało się je ocalić. Zobaczymy, jak pójdzie Serafinowi. Ale on ma jeszcze dodatkowe zadanie: poszukiwanie wspólnego gorącego pieniądza na zbrojenie Europy. 

Skoro istnieje NATO, to dlaczego kwestie obrony w ogóle pojawiły się na agendzie Unii Europejskiej? Wprawdzie kilka unijnych państw nie należy do Sojuszu, ale państwa Sojuszu je otaczają. Skąd wziął się ten militarny wymiar Unii?

NATO rzeczywiście było dotąd parasolem, pod którym kwitła pokojowa integracja europejska. Ale musimy się szykować na niepewność po drugiej stronie Atlantyku. Na nieprzewidywalnego Trumpa, jeśli to właśnie on miałby wygrać te wybory.

Nie możemy też pozwolić sobie na to, co było wstydem dla Europy. Przecież biernie przyglądaliśmy się ludobójstwu w Jugosławii, dramatowi Sarajewa. Wielka, potężna Europa była zupełnie bezradna. Potrzebna była interwencja amerykańska, żeby to zakończyć.

Musimy stać o własnych siłach na własnym terytorium. Żyjemy w epoce, kiedy wszystkie organizacje powojennego świata, które miały gwarantować nienaruszalność granic, jak ONZ czy OBWE, są zupełnie bezradne wobec agresji. Odpowiedzią na agresję jest zaś tylko siła. Dlatego jest nam potrzebna siła odstraszania. Wcale się z tego nie cieszę, ale to będzie też istotne dla finansów europejskich.

Czy to znaczy, że powstanie jakaś nowa Unia Zachodnioeuropejska, że wspomnę zakończone porażkami koncepcje dołączenia wymiaru obronnego do działań europejskich wspólnot?

Paradoks polega na tym, że największymi zwolennikami dozbrojenia Unii o własnych siłach są Francuzi. A przecież to oni uniemożliwili powstanie Europejskiej Wspólnoty Obronnej. To był projekt francuski z 1954 roku, którego autorem był premier Francji René Pleven. A jednak przepadł już we francuskim Zgromadzeniu Narodowym. Mało kto o tym pamięta.

A dziś to Francuzi, którzy ukatrupili inicjatywę unii obronnej na początku istnienia wspólnot europejskich, są zagorzałymi zwolennikami wymiaru militarnego Unii Europejskiej. Thierry Breton, który już nie jest komisarzem (od 2019 roku był komisarzem do spraw rynku wewnętrznego, zrezygnował we wrześniu 2024 roku w proteście przeciw blokadzie jego ponownej nominacji ze strony przewodniczącej Komisji Europejskiej – przyp.), woła o sto miliardów euro na zbrojenia.

Jeżeli by się nie udało utrzymać Stanów Zjednoczonych, jako głównego dostawcy broni i pieniędzy dla Ukrainy, to czy Unia będzie w stanie je zastąpić w tej roli?

To jest wyścig z czasem. Unia sobie poradzi, jeżeli przełoży swój olbrzymi potencjał gospodarczy na zdolność dozbrajania. Dlatego że Putin, który już przestawił gospodarkę na tryb wojenny, może wydać na zbrojenia sto kilkadziesiąt miliardów dolarów.

Czy to znaczy, że Europa robi mniej, niż by mogła?

Nawet poskładanie tych dwóch procent produktu krajowego brutto od wszystkich uczestników Unii Europejskiej na zbrojenia, daje dużo większą kwotę. Unia Europejska byłaby w stanie wydać na zbrojenia około 300-400 miliardów dolarów.

A ile z tego na Ukrainę?

W chwili, gdy rozmawiamy, jest to kolejny mój problem, gdyż to ja zajmuję się tym programem pożyczkowym, w którym lwi udział, 35 miliardów euro, ma Unia. Dorzucą się jeszcze inni, w sumie będzie 50 miliardów euro. To jest tak ciekawie skonstruowany program, że nie przewiduje zaangażowania w spłacie budżetu ukraińskiego. Spłacać go mają odsetki od zamrożonych aktywów rosyjskich. Jeżeli to się nie uda, to z unijnymi budżetami będzie ciężko. 

A czy można będzie kiedyś użyć samych tych zamrożonych aktywów rosyjskich? Polska się tego domaga.

Rozmawia pan z liberałem, który szanuje święte prawo własności. My mówimy w tej chwili o zamrożonych aktywach publicznych Banku Rosji. Oprócz nich są jeszcze miliardy oligarchów. Ale to jest własność prywatna i również w świetle rozmaitych konwencji międzynarodowych jest to dużo trudniejsze niż sięgnięcie po odsetki.

Rozmowa była przeprowadzona 19 października 2024 roku na Igrzyskach Wolności w Łodzi.

Chcesz mieć stały dostęp do naszych treści? Dołącz do nas na Facebooku!

* Ekonomista Janusz Lewandowski (rocznik 1951) był w latach 2010-14 komisarzem do spraw programowania finansowego i budżetu w drugiej Komisji Europejskiej Jose Barroso. Doradzał Solidarności od jej powstania do 1989 roku. W 1988 współtworzył „Kongres Liberałów” przekształcony dwa lata później w partię polityczną Kongres Liberalno-Demokratyczny (KLD). Od 1991 do 1993 roku był posłem na Sejm i ministrem do spraw przekształceń własnościowych (prywatyzacji) w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej. W 1997 ponownie wybrany na posła pozostał w Sejmie do 2004 roku, gdy po raz pierwszy został wybrany do Parlamentu Europejskiego. Jego członkiem jest do dziś (z przerwą na czas, gdy był unijnym komisarzem).