DW: Wierzy pan, że Rosja będzie kiedyś wolna?

Roland Freudenstein*, niemiecki politolog: Ja to wiem.

Skąd?

– Nie ma na świecie kraju, który nie mógłby stać się demokracją. Widzimy to na przykładzie Tajwanu. To najbardziej liberalna demokracja w Azji Wschodniej, chociaż Komunistyczna Partia Chin nieustannie powtarza, że kultura chińska jest nie do pogodzenia z demokracją.

Z tego powodu demokracja może istnieć oczywiście także w Rosji, a ja wierzę, że tak się stanie. Nie będzie wyglądać dokładnie tak, jak niemiecka czy francuska, ale Rosja będzie krajem wolnym, a przede wszystkim postimperialnym, zapanuje tam wolność słowa i powstaną niezależne instytucje. Niezależnie od tego, jak bardzo rosyjscy demokraci się spierają, w tej sprawie są zgodni: wojna przeciwko Ukrainie to wielka zbrodnia, Putinmusi odejść.

To wystarczy?

– Jeśli Rosja chce być wolnym krajem, musi porzucić ideę imperialną, respektować swoich sąsiadów jako partnerów, wycofać swoje wojska ze wszystkich krajów, a także stać się prawdziwą federacją. Federacja, demokracja i kraj postimperialny to trzy wzajemnie od siebie zależne sprawy.

Kiedy może do tego dojść?

– Przesadziłbym, gdybym podał jakiś rok.

Czyli to będą dekady?

– Jeszcze długo potrwa, zanim będzie idealnie. Ale do zmian w Moskwie w kierunku, który opisałem, może dojść już w ciągu najbliższych pięciu lat.

Pan jest wielkim optymistą.

– Tak, wiem.

Nie sądzi pan, że wcześniej Rosja się rozpadnie?

– Z pewnością pojawią się tendencje odśrodkowe. Będą kraje, które zechcą oderwać się od Rosji, jak Dagestan. Ale większość rosyjskich regionów ma dziś rosyjską większość. To, czy doszło do tego we właściwy sposób, jest zupełnie inną kwestią, ale proporcje etniczne są takie, jakie są. Trudno mi sobie wyobrazić Buriację ogłaszającą z dnia na dzień niepodległość od Rosji. Jaką miałaby wtedy przyszłość? Zarówno pod względem gospodarczym, jak i politycznym? Myślę więc, że Rosja jako całość jest bardziej odporna, niż nam się dziś wydaje.

Dagestan też nie jest bardzo duży. Ale jak to wygląda z Jakucją? Niektórzy uważają, że Chiny mogą być nią zainteresowane. Nawet jeśli inni eksperci twierdzą, że Chińczycy nie są imperialistami.

– Teraz już wchodzimy w głębiny geopolityki. Moi rosyjscy koledzy i inni Rosjanie, z którymi rozmawiam, mówią mi, że dzisiejsza relacja z Chinami nie jest zdrowym partnerstwem, bo panują w niej kulturowa arogancja oraz obawy militarne i ekonomiczne.

Arogancja z czyjej strony?

– Z obu. Ta cudowna przyjaźń między Xi Jinpingiem a Putinem jest w rzeczywistości ukrytą, totalną wrogością kulturową i pogardą. Pogardą dla Rosji po stronie chińskiej. Po stronie rosyjskiej raczej strachem przed degradacją do roli junior partnera.

Jeśli przeciętny Rosjanin dziś czegoś nie wybacza Putinowi, to nie wojny przeciw Ukrainie. Chyba też nie kryzysu gospodarczego. Raczej tego, że Rosja stała się junior partnerem Chin. Nie sądzę, żeby zdecydowana większość Rosjan to akceptowała.

Czy Sachalin i Wyspy Kurylskie wrócą do Japonii?

– To są kwestie, które trzeba będzie rozwiązać, gdy Rosja stanie się wolnym krajem. Ale to nie zadecyduje ani o upadku, ani o dalszym istnieniu Rosji.

Czy przeciętny Rosjanin naprawdę wierzy w putinowską propagandę? Od początku wojny słychać o rozmowach w rodzinach, z których część żyje w Ukrainie, a część w Rosji, podczas których ci z Ukrainy często słyszą od swoich krewnych w Rosji, że są przez nich „ratowani”.

– Wierzyć lub nie wierzyć jest kwestią względną w kraju, który ma tak silną tradycję autorytarną. W powieści „Rok 1984” George Orwell wymyślił pojęcie dwójmyślenia, które jest karykaturą dialektyki marksistowskiej. Można w coś wierzyć i jednocześnie uważać to za nonsens. W dzisiejszej Rosji dwójmyślenie ma bardzo, bardzo silne, wielkie i rosnące znaczenie. W tym coraz bardziej totalitarnym systemie jest częścią strategii przetrwania.

Po drugie, istnieje ogromna różnica między pokoleniami. Starsi Rosjanie, którzy oglądają telewizję, mają ogromne trudności z oderwaniem się od propagandy.

A młodsi?

– Oni myślą zupełnie inaczej i informują się w mediach społecznościowych. Fundacja Wolna Rosja ma ponad 10 milionów stałych obserwujących w samej Rosji. Są to głównie ludzie poniżej trzydziestki, którzy potrafią odróżnić propagandę od prawdy i na bieżąco informują się o tym, co dzieje się na świecie. Są bardzo nieszczęśliwi, ale wiedzą, że jeśli dziś wyjdą na ulice z plakatem „Precz z Putinem!”, to jutro posadzą ich do więzienia na siedem lat.

A co z tymi, którzy są beneficjentami reżimu Putina? To podobno około 10 procent ludności.

– Od 5 do nawet 25 procent.

Czy będą chcieli bronić swoich pozycji?

– Nie, właśnie nie. To oportuniści. Żaden z nich nie będzie umierać za putinizm. To ludzie, którzy poszli za Putinem pod wpływem mieszaniny zachęt materialnych i strachu. Ale tacy nie są, żeby zbrojnie walczyć przeciw demokratycznej Rosji. Dostosują się do niej, tak jak teraz do Putina.

To smutne, bo to nie są demokraci z przekonania. Ale to pomoże w wysiłkach na rzecz przebudowania Rosji od podstaw. Potem będzie można ćwiczyć reedukację. Tu przydadzą się rosyjscy demokraci na uchodźstwie. Oni odegrają ogromną rolę w tym ogromnym przedsięwzięciu, bo powiedzą Rosjanom prawdę. O ostatnich 25 latach, o reszcie świata i o tym, co jest dobre i słuszne.

Jak wielki jest ten drugi biegun? Ci, którzy mogliby być za demokracją?

– Trudno to ocenić, bo w Rosji od dwóch dekad nie prowadzi się prawdziwych badań opinii publicznej. Jeśli ktoś tam odbierze telefon i zostanie poproszony, by powiedział kompletnie obcej osobie, czy uważa liberalną demokrację za coś dobrego albo czy myśli, że Putin jest złym człowiekiem, to jest bardzo prawdopodobne, że nie odpowie całkiem szczerze.

Ludzie, którzy już uważają demokrację za coś lepszego, stanowią prawdopodobnie od jednej czwartej do jednej trzeciej rosyjskiej populacji. Ale nie mają odwagi i z bardzo różnych powodów trzymają gębę na kłódkę.

A ci pomiędzy?

– Ci na pewno nie staną na drodze do zmiany władzy i reżimu.

Co dalej?

– Musiałbym spojrzeć w kryształową kulę.

Proszę spróbować.

– Spróbuję zatem. W ciągu najbliższych pięciu, najwyżej dziesięciu lat widzę polikryzys w Rosji, kryzys obejmujący wiele stref życia. Sytuację, w której olbrzymia większość Rosjan poprzez inflację, przez przegrzanie gospodarki odczuje katastrofę gospodarczą. W której będzie widać katastrofę militarną na wojnie przeciw Ukrainie. W której poszczególne regiony będą rozwijać tendencje odśrodkowe. W której porządek publiczny zacznie się kruszyć lub załamywać. A temu naturalnie będzie towarzyszyć panika wśród elit. Innymi słowy: w Rosji będziemy mieli do czynienia z wielowymiarowym kryzysem. Wojskowym, politycznym, gospodarczym, regionalnym. Doprowadzi on nie tylko do zastąpienia Putina i jego reżimu, ale także putinizmu, który do tego kryzysu doprowadził.

Ten, kto zastąpi Putina, nie będzie miał legitymacji człowieka sprawującego władzę przez 25 lat. Będzie to ktoś nowy, kto będzie musiał udowodnić, że jest w stanie stawić czoła problemom widocznym w tym polikryzysie i je rozwiązać.

Ten człowiek będzie miał ogromną motywację, by kilka rzeczy zrobić fundamentalnie inaczej. Być może nie powie od razu: „Putin był zbrodniarzem”. Ale spróbuje czegoś na wzór pierestrojki i głasnosti Gorbaczowa. Gorbaczow nie chciał likwidować komunizmu. Wręcz przeciwnie, on chciał go ratować.

Jest prawdopodobne, że ktoś z otoczenia Putina powie: „Tak donikąd nie dojdziemy”. Jak mówi niemiecki rzemieślnik: „Nach fest kommt ab”. To niewiarygodnie krótki, zawierający się w czterech słowach opis zjawiska polegającego na tym, że jeśli wkręcasz śrubę coraz głębiej i głębiej, to w końcu albo drewno pęknie, albo śruba się złamie. Dlatego jestem pełen optymizmu, że obojętne, kto przyjdzie po Putinie, zacznie zmieniać poszczególne rzeczy. Być może nawet jedynie w tym celu, by utrzymać tę budowlę w całości. Ale to się nie uda, ponieważ ten system jest tak zajechany, że runie, gdy tylko zostaną wyciągnięte pierwsze cegłówki.

I wtedy będzie tak, jak to oglądaliśmy 35 lat temu?

– Rosja pójdzie własną ścieżką rozwoju, która nie będzie ani zabawna, ani przytulna, lecz bolesna. Będzie przemoc, co do tego jestem przekonany, ale wojny domowej nie widzę. Prawdopodobnie nie będzie to całkowicie pokojowa rewolucja, jak większość tych z 1989 roku. Tym razem będzie trudniej. Ale taka systemowa zmiana jest możliwa i potrzebna. Dla Ukrainy, dla Europy, dla świata i dla samej Rosji.

Ale warunkiem jest przegrana Rosji w jej wojnie przeciw Ukrainie?

– Jest to konieczne, ale niewystarczające. Bez porażki w wojnie przeciw Ukrainie Putin pozostanie u władzy dłużej.

Innymi słowy: Ukraina musi wygrać.

– Dokładnie tak.

* Urodzony w 1960 roku politolog Roland Freudenstein jest od 2024 roku dyrektorem brukselskiego biura Fundacji Wolna Rosja, największej międzynarodowej organizacji rosyjskich demokratów. Wcześniej, od 2021 roku, był wiceprezesem zajmującego się kwestiami bezpieczeństwa słowackiego think tanku GLOBSEC oraz dyrektorem jego brukselskiego biura. W latach 2008-2021 był zastępcą dyrektora Centrum Studiów Europejskich im. Wilfrieda Martensa w Brukseli – fundacji bliskiej Europejskiej Partii Ludowej. W latach 90. kierował warszawskim biurem Fundacji Konrada Adenauera. Jest również współzałożycielem platformy internetowej Brussels Freedom Hub.