DW: Panie Ambasadorze, w tygodniku „The Economist” jest taki tytuł: „Putin wydaje się wygrywać wojnę na Ukrainie – na razie”. A Pan jak to widzi?

Arndt Freytag von Loringhoven: – Te słowa idą zbyt daleko. Nie widzę jeszcze żadnych oznak zwycięstwa Rosji w tej wojnie. Ale też się martwię, ponieważ sytuacja Ukrainy pogorszyła się w ostatnich miesiącach. Z jednej strony ukraińska kontrofensywa nie przyniosła militarnego przełomu. Z drugiej zaś po straszliwym ataku Hamasu na Izrael świat ma zupełnie inny, poważny problem bezpieczeństwa, który odciąga jego uwagę od Ukrainy. A do tego na Zachodzie pojawiają się pierwsze oznaki zmęczenia, zwłaszcza u Republikanów w Ameryce. Zwycięstwu Ukrainy, którego tak pilnie potrzebujemy, nie wróży to dobrze. Dlatego musimy zdecydowanie zwiększyć wsparcie zbrojeniowe dla Ukrainy i je polepszać.

Jeśli za rok Donald Trump znów stanie się prezydentem, sytuacja może się jeszcze bardziej pogorszyć.

– Z pewnością. Dziś to tylko spekulacje, ale absolutnie możliwe, że właśnie tak będzie. Po stronie Republikanów całkiem wyraźnie widać usiłowania przykręcenia pomocy dla Ukrainy. A wtedy Europa zostałaby niemal całkiem sama z tym zadaniem i wiele by zależało szczególnie od Niemiec czy Polski. Dlatego powinniśmy to już teraz antycypować i założyć, że będziemy musieli pomagać bardziej niż dotychczas, przede wszystkim militarnie.

Oczywiście pod warunkiem, że Ukraina nie zostanie pokonana, albo że nie wygra, co dziś zdaje się mniej prawdopodobne. Panie Ambasadorze, czy nie uważa Pan, że człowiek, od którego wiele w tej kwestii zależy, nazywa się Olaf Scholz?

– To jasne, oczywiście. W Europie jest jednym z kluczowych graczy w tej dyscyplinie. Współpracuje bardzo, bardzo blisko z Amerykanami, działa ramię w ramię z prezydentem Bidenem.

To nie jest tak, żeby Niemcy nie były aktywne. Scholz miał przecież istotne, przełomowe wystąpienie na temat Zeitenwende, historycznej zmiany polityki wschodniej. Całkowicie porzuciliśmy naszą dawną politykę wobec Rosji. Bezpieczeństwa w Europie nie upatrujemy już z Rosją, ale przeciw Rosji. Także w SPD. Zwiększamy budżet obronny i prowadzimy politykę gospodarczą i energetyczną polegającą na decouplingu (rozprzęganiu się, odcinaniu się) od Rosji. To coś zupełnie innego niż w wypadku Chin, gdzie chodzi o de-risking (minimalizację ryzyka; działanie nie aż tak radykalne, jak decoupling, pozwalające na utrzymywanie wymiany płatniczej i handlowej, ale pod ścisłym nadzorem, żeby wyłączyć z niej obszary strategiczne – przyp.). W wypadku Rosji mamy naprawdę do czynienia z odcięciem się.

Tyle tylko, że wprowadzanie w życie przełomu (Zeitenwende) poprzez dostawy ciężkiego sprzętu dla Ukrainy było zdaniem moim, ale i wielu innych, zbyt powolne. Ukraina byłaby teraz w znacznie lepszej sytuacji, gdybyśmy zabrali się za to szybciej. Ale nie mam wrażenia, żebyśmy byli gotowi zmieniać tę politykę.

Pańska żona ma dziś na sobie koszulkę z napisem „Taurusy dla Ukrainy”. Dlaczego Olaf Scholz po tak wielu doświadczeniach – z Leopardami, z innymi systemami – znów tak zwleka w tej kwestii?

– Mogę tylko przypuszczać, ponieważ jasno tego nie uzasadnił. W każdym razie ja nie słyszałem. Niemiecki rząd ocenia ryzyko eskalacji zupełnie inaczej niż to się robi w Polsce. Od samego początku zakładaliśmy, że dostarczenie większej ilości ciężkiej broni, może doprowadzić do eskalacji, być może nawet nuklearnej. Dlatego działaliśmy krok po kroku. Tymczasem, jak myślę, w Europie Środkowo-Wschodniej ryzyko eskalacji widzi się w dostarczaniu zbyt małych ilości broni, bo to Putina naprowadza na myśl, że po prostu musi poczekać do chwili, gdy czas zacznie grać na jego korzyść.

Największym problemem Ukrainy, oprócz braku broni o takim zasięgu jak Taurus, jest brak amunicji do tej broni, która już została jej dostarczona. Dlaczego Zachód, także Niemcy, nie robi dość, żeby produkować więcej amunicji?

– To bardzo ważna kwestia i całkowicie się z panem zgadzam, że musimy spełniać nasze obietnice. Wydaje mi się to zasadniczo znacznie łatwiejsze niż w wypadku Taurusów, gdzie po stronie rządu widzę fundamentalny problem ze zrozumieniem. Jeśli zaś chodzi o to, co już zostało obiecane, to tu istnieje właściwie jedynie problem praktyczny, a nie polityczny. Dlatego też jestem bardzo krytyczny wobec faktu, że nie podjęto wszystkich wysiłków, żeby spełnić własne wytyczne, i że nadal się ich nie podejmuje. Ale to nie dotyczy tylko Niemiec.

Jak więc Pan widzi najbliższą przyszłość?

– Jednym z ważnych czynników jest zmiana rządu w Polsce, która otwiera całkiem nowe możliwości współpracy między Polską a Niemcami. Również wobec Ukrainy, w kwestii wojskowego wsparcia oraz jej zbliżenia do Unii Europejskiej i NATO. Ale wciąż jeszcze nie mamy właściwej strategii, gdy na przykład chodzi o reformę Unii Europejskiej.

Mam więc nadzieję, że w tej nowej konstelacji, w której Niemcy i Polską znów będą mogły współpracować ze sobą naprawdę konkretnie i konstruktywnie, Ukraina stanie się głównym, najważniejszym projektem i że to przyniesie temu procesowi większą dynamikę. Ale do optymizmu nie mam wielu powodów, ponieważ ogólna sytuacja, jak już mówiłem, nie jest zbyt obiecująca.

Rozmawiamy jeszcze przed zmianą rządu. Zakładając, że do niej dojdzie, czy w koalicji z Polską Niemcy wykażą jeszcze większą gotowość, by pomagać Ukrainie? Może nawet dostarczyć Taurusy?

– W kwestii Taurusów nic na to nie wskazuje. Do założenia, że te nowe i wierzmy, że konstruktywne stosunki z Polską posuną nas w tej kwestii naprzód, podchodziłbym raczej sceptycznie. Moim zdaniem w dużej mierze zależy to od Amerykanów, a my na tym polu przeważnie działaliśmy ramię w ramię z nimi. Jeśli więc oni mieliby ruszyć się nieco bardziej w tej sprawie, mogę sobie wyobrazić, że bylibyśmy pierwszymi, którzy by się do nich przyłączyli.

A z Polską możemy zrobić wiele innych rzeczy, takich jak odbudowa Ukrainy. Myślę, że tu da się współpracować, a nie rywalizować ze sobą. A już na pewno musimy zaplanować, jak chcemy zbliżyć Ukrainę do Unii i do NATO.

Niemcy zakładają, że Unia Europejska będzie musiała się znacząco zreformować, aby utrzymać zdolność działania po wejściu do niej Ukrainy. A przecież mówimy też o Mołdawii i o sześciu krajach Bałkanów Zachodnich.

Z naszego punktu widzenia jest to bardzo ważne, jak nowy rząd Polski ustosunkuje się do tej kwestii. Najpierw musimy – Niemcy i Polska – zbliżyć się do siebie, ale nie w tym sensie, że Polska przyjmie teraz nasze propozycje, ale że zaakceptuje potrzebę zreformowania Unii. A potem być może wspólnie zastanowimy się nad jakimś pakietem. To byłby bardzo ważny wkład w stabilizację Ukrainy.

Za poprzednich rządów ekipy Tusk-Sikorski zrodziła się inicjatywa Partnerstwa Wschodniego, która została wcielona w życie podczas czeskiej prezydencji w Unii. Czy potrafi Pan sobie wyobrazić coś podobnego teraz?

– Nowy rząd jeszcze nie powstał. Oczywiście znam nazwiska kandydatów na ministrów, ale nie ich wyobrażenia. Zwróciłem jedynie uwagę, że pan Sikorski od dawna występuje na rzecz silnej, zdolnej do obrony Europy. Mogę więc sobie wyobrazić, że takie działania zostaną zintensyfikowane.

I tu też widzę naprawdę wielki potencjał dla współpracy polsko-niemieckiej, a być może także w Trójkącie Weimarskim, bo Francuzi przecież nie myślą aż tak bardzo inaczej. Oczywiście nie w sensie konkurencji z NATO, ale stworzenia silnego, europejskiego filara. Byłyby to zatem oczekiwania pozytywne i mam nadzieję, że zostaną zrealizowane.

 

Rozmowa z 1 grudnia 2023 roku w Wojnowicach pod Wrocławiem podczas V Polsko-Niemieckiego Okrągłego Stołu Ekspertów do spraw Europy Wschodniej.

* Biochemik i dyplomata Arndt Freytag von Loringhoven (urodzony w 1956 roku) był niemieckim ambasadorem w Polsce (2020-22) a przedtem w Czechach (2014-16). Między jedną a drugą misją, od 1 grudnia 2016 do 2 grudnia 2019 roku, pełnił funkcję pierwszego w historii szefa wywiadu NATO. Oficjalnie był „asystentem sekretarza generalnego NATO do spraw wywiadu i bezpieczeństwa”.

Chcesz skomentować nasze artykuły? Dołącz do nas na facebooku! >>