DW-WORLD.DE: Ao montar o Tropa de Elite, você optou pela narração em off, em primeira pessoa, para o personagem do Capitão Nascimento. Esse é um recurso que induz, pelo menos a princípio, uma identificação do espectador com o personagem. Você se surpreendeu com a transformação dele em herói por parte dos espectadores ou previu isso durante a montagem?

José Padilha: A pergunta tem uma premissa da qual discordo. O Capitão Nascimento não se transformou em herói. Fui a mais de cinco universidades falar do filme no Brasil, a mais de dez sessões do meu filme. Nas universidades, filmei os debates, que tinham dois, três mil estudantes. Eu perguntava: quem acha que o Capitão Nascimento é um herói? E nenhuma mão era levantada.

Acho que isso simplesmente não é fato. Vi em alguns jornais as pessoas dizerem que a população brasileira transformou o Nascimento num herói, logo, os brasileiros seriam a favor da violência. Isso é uma mentira. A população brasileira não é a favor da violência. É uma deturpação da realidade do Brasil.

A narração em primeira pessoa é comum no cinema de vários países. É verdade que ela cria uma relação entre o espectador e o personagem que está narrando. Em outras palavras, o filme está sendo visto pela ótica daquele personagem. Em O Poderoso Chefão, por exemplo, as pessoas se identificam com o Michael Corleone, que é o personagem principal. Os Bons Companheiros é narrado por um mafioso, Apocalipse Now por um assassino. E as pessoas se identificam com aquele assassino e com aquele mafioso e vêem a realidade através do olhar deles.

Não vejo problema em fazer isso com um policial e entender o ponto de vista dele. Assim como não vejo problema nenhum na opção do Scorsese pela narração de um mafioso em Os Bons Companheiros. Você torce pelo mafioso o tempo inteiro e isso não significa que você ache que a máfia seja boa.

Acho esse argumento muito infantil. É como se as pessoas que estão vendo o filme não fossem capazes de distinguir ficção da realidade e a crítica fosse muito mais inteligente e entendesse isso muito melhor. Discordo e acho que a população é muito inteligente e sabe bem o que está vendo.

A representação da classe média no filme foi um ponto extremamente discutido no Brasil. Essa mesma classe média, que está acostumada a atribuir toda a culpa ao governo, esquecendo que explora a empregada doméstica dentro da própria casa. Você acha que Tropa de Elite pode ter iniciado uma reflexão nesse sentido, por cutucar nesse ponto?

A briga, a violência urbana no Brasil foi vista até hoje como se fosse uma guerra particular entre bandidos e traficantes, da qual a classe média estaria excluída. É óbvio que a classe média está dentro dessa guerra e que a guerra não é particular.

Por exemplo, no Brasil, por algum motivo, a maconha é ilegal. Poderia não ser, mas é. Então, o usuário da maconha e da cocaína, quando compra drogas, está comprando de um grupo armado que domina uma comunidade carente. E ele sabe disso, isso está implícito na escolha dele. Ele está financiando as armas e as balas dos traficantes, sim. Ele está dentro do processo social que gera isso e está fazendo escolhas conscientes que alimentam esse processo. A classe média tem uma grande dose de hipocrisia no Brasil.

Onde você pode ver isso claramente? A lei brasileira hoje diz o seguinte: se você é um menino pobre, que vende maconha e cocaína numa favela, e você é preso por um policial, você comete um crime hediondo, segundo a lei brasileira. Você vai para a cadeia, é uma cadeia lotada, onde cabem quatro pessoas ficam trinta, você não consegue dormir. É uma tortura.

Agora, se você é um garotinho rico, que está comprando essa mesma droga, a lei diz que a polícia só pode te dar uma admoestação verbal e mandar você para casa. Essa é uma grande vitória da classe média. Isso foi comemorado no Brasil como uma grande vitória. Para mim, é uma grande derrota. É vitória da injustiça e da hipocrisia da classe média brasileira.

A classe média é culpada de várias maneiras, essa é uma. Claro que não estou falando de toda a classe média, mas uma grande parte se aproveita da corrupção dos policiais. Um cara de classe média consegue corromper um policial e não é nem levado para uma delegacia. Existe uma conivência entre a classe média e o estado de coisas no Brasil que gera a violência.

O cinema é feito pela classe média. A classe pobre não faz cinema. Acho que uma grande parte da polêmica que existiu no Brasil e das acusações ao filme resulta do fato de que quem está escrevendo representa essa classe média que está sendo criticada no filme. Optei por colocar a crítica na boca de um policial violento. E aí ficou pior ainda. Como é que eu, o grande jornalista, estou sentado aqui, fumando meu baseado para escrever um artigo sobre este filme, estou sendo atacado por um policial? As pessoas não gostam, tem gente que não consegue lidar com isso, então é melhor se livrar do filme do que realmente analisá-lo.

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Em relação à recepção do filme fora do Brasil, o debate se perpetua: existem críticas ácidas e muitos elogios a Tropa. Indiferença não existe e a discussão continua. Você esperava que isso acontecesse ou contava com uma reação mais clara ao filme fora do país?

É natural que esse debate chegasse até aqui através da crítica brasileira. Ele iria surgir espontaneamente? Talvez, não sei. Mas é um debate bom, é interessante ter essa discussão. Parte desse debate resulta do fato de as pessoas estarem pensando a sociedade com idéias que já morreram. A idéia de que para olhar para um processo social você tem que ser ou de direita ou de esquerda é, para mim, uma idéia morta. A gente está em Berlim, onde o Muro caiu, onde caíram duas ideologias que estão esgotadas.

Meu filme olha a sociedade sem conceitos de direita ou esquerda, mas através da teoria dos jogos. Ele cria uma metáfora. Para você entender o processo de um jogo, o comportamento de um jogador de pôquer, você tem que entender as regras do pôquer. Para você entender o comportamento de um indivíduo numa sociedade, você tem que entender que ele está tomando decisões dentro do contexto das regras daquela sociedade. Isso está claríssimo no filme.

Um policial no Rio de Janeiro: quais são as regras às quais ele está subescrito? Ele recebe 400 dólares por mês, é maltreinado, é colocado numa estrutura corrompida de cima abaixo. E a gente pede que ele faça valer a lei em favelas com pessoas fortemente armadas, com grande risco de morrer durante um longo período de tempo.

A mortalidade de policiais no Rio de Janeiro é enorme. Qual é então o comportamento de uma pessoa, dadas essas regras do jogo? É natural que ela se corrompa. Por isso que temos na polícia 40 mil indivíduos e mais ou menos 30 mil são considerados corruptos pela população. O que é verdade.

Outro resultado das regras do jogo: se você quiser ter, dentro desse grupo, um grupo pequeno de policiais que não se corrompam monetariamente, você precisa incutir nesses policiais uma ideologia extremamente violenta. Eles têm que se achar melhores do que os outros, têm que se achar acima da lei. Se não for assim, vão se corromper também. Os policiais do BOPE resultam das regras do jogo que está instalado para a polícia.

Outra regra estúpida do nosso jogo é o fato de a maconha ser ilegal. Não fosse isso, 50% da receita do tráfico acabaria. O que a gente faz no Brasil? A gente reproduz esse jogo por vários e vários anos e o resultado é o mesmo: mil pessoas assassinadas por policiais por ano. Esse jogo é estúpido.

Qual é o meu ponto? É que você consegue olhar para a sociedade e entender o processo, sem ter que escolher uma posição política. Eu não tenho nenhuma, não olho para a realidade de uma maneira política. E o fato é que a política não tem nada a ver com isso, tem governadores de esquerda e de direita e a situação é igual, porque a regra do jogo não muda.

É possível fazer cinema, fazer um filme como Tropa de Elite e dizer que não tem uma posição política? Mesmo que ela não seja partidária…

Depende do que se entende por político. Você pode ter uma posição política sem necessariamente ter que adotar uma filosofia de origem marxista ou originária de Adam Smith. Você não precisa nem ser liberal ou neoliberal e nem socialista ou comunista para ter uma posição política. Você pode ter uma posição política que surge de outras idéias que não essas. O mundo não se esgota nessas idéias. Essas idéias é que já se esgotaram e não entendem mais o mundo.

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Tropa de Elite mostra um Brasil sem escrúpulos, tanto na conivência da classe média quanto na brutalidade da polícia. Um país que se mostra inviável. É um caminho sem volta, sem saídas?

O resultado do jogo depende da regra. Logo, se você mudar a regra, você pode obter um outro resultado. Mas quem instaura as regras numa sociedade são os próprios jogadores. A gente pode mudar as regras, a gente pode mudar as leis que regulam o tráfico de drogas, a gente pode mudar a estrutura da polícia; em vez de mandar uma polícia violenta para uma favela a gente pode construir uma escola, a gente pode tornar as cadeias um lugar com maior humanidade.

A gente pode mudar uma série de coisas no Brasil. É modificável. Não existe um processo fatalista. O que eu acho é que nós estamos fazendo isso conosco. Somos nós que criamos essa situação para nós mesmos e, portanto, podemos modificá-la.

Além de ter entre os roteiristas o Bráulio Mantovani, responsável pelo roteiro de Cidade de Deus, há outras semelhanças entre seu filme e o de Fernando Meirelles: a câmera inquieta, a montagem, a trilha às vezes. Os dois filmes inauguram um filão? São um marco estético, a partir do qual o cinema brasileiro parece caminhar, tematizando a violência desta forma?

Existia antigamente a noção de que, para fazer um filme sobre a sociedade, você tinha que fazer um filme que gerasse um distanciamento crítico, que não engajasse o espectador pela emoção. Os filósofos pensavam isso também, mas rapidamente descobriram que não. Como Deleuze ou Foucault, por exemplo, que descobriram que você pensa para dar conta das suas emoções.

Os neurologistas também descobriram que cientistas brilhantes, que tiveram problemas na área emocional do cérebro, por exemplo, não conseguiam mais produzir, embora a área intelecutal estivesse intacta. Porque é necessário emoção para pensar. E isso chegou ao cinema. O Fernando [Meirelles] fez isso no Cidade de Deus. Ele pensou: não preciso ter uma seqüência lenta, que tire o espectador à la Brecht: "agora você pensa". Não preciso fazer isso. Preciso engajar o espectador ao longo do filme inteiro e vou gerar um debate muito maior ao final do filme.

Por isso o Cidade de Deus gerou mais de 50 teses universitárias. Tropa de Elite já gerou 30 no Brasil e no exterior. Não estou dizendo que você não possa fazer um filme que tenha um ritmo lento. Só digo que a emoção e o engajamento do filme com o espectador não alienam a razão. Pelo contrário, a emoção puxa a razão para dentro do filme muito mais do que o filme que é criticamente distanciado. Tanto que você falou que as pessoas ou amam ou odeiam e debatem o filme ferozmente. É isso que a gente quer.