Ambasadorul israelian la Berlin, Ron Prosor, a dat asigurări la DW că locuitorii din Gaza care merg în locuri pe care Israelul le definește ca fiind refugii sigure "vor fi în siguranță în interior". Cu toate acestea, rachetele continuă să zboare spre Israel din sudul Fâşiei Gaza, deplânge diplomatul. Iată interviul pe larg. 

DW: Domnule ambasador, aveți noutăți despre rămășițele ostaticilor care au fost găsite?

Ron Prosor: Nu. Însă vreau ca lumea să înțeleagă provocările uimitoare pe care le avem. Avem două obiective în acest război. Unul este să dezmembrăm cu adevărat infrastructura Hamas și conducerea acesteia, iar celălalt să aducem ostaticii înapoi acasă. Este foarte dificil să ne orientăm în Gaza. Nu putem merge cu adevărat după tuneluri cu toată viteza înainte. Trebuie să fim precauți. Apoi, după cum vedeți, până acum, la aproape cinci săptămâni de la 7 octombrie, încă nu putem identifica toate cadavrele. Acestea sunt provocări cu care ne confruntăm în timp ce vorbim. Situația este în mișcare. Ați văzut nu doar spitale, ci și moschei, școli, de care ei abuzează. 

Premierul dvs. a declarat că Israelul este acum incapabil să minimizeze numărul victimelor civile. Înseamnă asta că Israelul va renunța acum la protejarea civililor?

E exact invers. După cum vedeți, lucrăm încet și prudent, mergând din cameră în cameră, din casă în casă, din cartier în cartier. Cine s-ar aștepta ca în încăperea pentru RMN-uri să găsești Kalașnikovuri, ori grenade de mână? Acestea nu sunt echipamente de ținut în asemenea încăperi. Așadar, Hamas face abuzuri, iar noi oferim adăposturi sigure. Hamas trage în propriul popor. Practic, oferim combustibil, lăsându-l în fața spitalelor. Hamas nu permite aceste lucruri. Ajutoarele umanitare intră în regiune. Ați văzut imaginile. Hamas nu permite propriei populații să ia alimente, medicamente și apă din mașinile care le aduc. 

Ați menționat adăposturile sigure de acolo, dar șeful Statului Major al IDF a declarat că aproape au terminat în nordul Gaza și că își vor îndrepta operațiunile către alte zone din regiune. Presupun că asta înseamnă sudul, o zonă despre care dvs. sau Israelul a spus că este un refugiu sigur. Sunt oamenii din sud în siguranță și vor rămâne în siguranță?

Da, un refugiu sigur este un refugiu sigur. Ne mutăm acum în partea de sud a Fâșiei Gaza, pentru că, practic, am rezolvat problema din partea de nord a Fâșiei Gaza. Noi ne asigurăm cu adevărat, spre deosebire de Hamas, care acționează în mod barbar, că populația care se duce în aceste adăposturi sigure va fi în siguranță. 

Cum mai puteți numi zonele de sud refugii sigure, dacă acolo vor exista bombardamente?

Dacă se mută în locuri pe care noi le definim ca fiind locuri sigure, oamenii vor fi în siguranță înăuntru. Din acele locuri în care se află centrele de comandă și de control ale Hamas le-aș sugera să se mute. Avem o zonă de război, le cerem oamenilor să se mute spunându-le că acel loc va fi atacat. Facem tot ceea ce putem pentru ca oamenii nevinovați să nu fie răniți, dar trebuie să înțelegem că nu avem de-a face doar cu o organizație teroristă. Ea este și o organizație barbară. Nu există alt mod de a-i descrie. Trebuie să protejăm Israelul, țară care nu va mai fi niciodată la fel ca înainte de 7 octombrie. Nu ne vom mai întoarce niciodată la situația în care avem Hamas sau pe oricine altcineva la granițele noastre, care să aibă ocazia să măcelărească evrei și israelieni. 

Sunt cel puţin un milion de oameni acolo, într-o zonă foarte mică, înghesuiți din ce în ce mai mult în două locuri. Iar situația umanitară pe teren este deja dezastruoasă.

Singurul lucru pe care îl pot spune despre asta este că facem tot ce putem. Vedem eforturi internaționale, dar și eforturi de partea egipteană cu spitale de campanie. Permitem totul, dar, în timp ce vorbim, rachetele continuă să zboare spre Israel dinspre sud. Acele locuri în care au rachete, arme, infrastructură, vor fi luate de noi în vizor. Nimeni, nicio țară nu poate trăi în acest fel. Iar conducerea și infrastructura Hamas vor fi distruse.

Ar fi existat o altă cale după 7 octombrie de a discuta cu Hamas?

Răspunsul la această întrebare este, din păcate, nu. Am încercat. Vorbiți cu cineva care era director general în serviciul de urgență când ne-am retras complet din Gaza. Am scos 22 de așezări. Am ieșit complet din Gaza, am scos mașinile, am scos și 4 așezări din Cisiordania pentru a arăta că există un orizont politic. Nu există niciun israelian sau colonist în Gaza și am acordat oamenilor permise de muncă, deoarece am crezut că acest lucru va crea unele perspective. Numai că aceiași care au să lucreze în kibutz-uri au desenat hărți indicând unde sunt familiile, unde sunt copiii, unde este câinele, unde sunt o ușă și o fereastră. Hamas a venit cu hărți precise despre unde este, de pildă, grădinița. Acești oameni i-au ajutat. Am încercat să aplicăm o politică a reținerii. Ca voi, germanii, cu ”Wandeln durch handeln (intensificare a comerțului cu regimurile autoritare în efortul de a induce schimbări politice - n.red.). Nu am reușit. De ce? Pentru că banalizăm ideologia. Când au spus că vor să distrugă Israelul, că evreii nu pot trăi acolo, am trivializat asta. Și sper că în Europa, în Occident, oamenii nu vor trivializa ideologia. Noi nu vom mai permite acest lucru.  

Guvernul israelian a fost aspru criticat. Este un atac nu doar din afara Israelului, ci și din interior. Credeți că răspunsul israelian ar fi fost diferit, că represaliile ar fi fost diferite dacă Israelul ar fi avut un guvern mai de stânga?

Vă mulțumesc pentru întrebare. Răspunsul este absolut nu.
Israelul, după cum știți, este o democrație vibrantă. Nu ar fi existat nicio diferență, indiferent cine era la putere, de stânga sau de dreapta. Pentru Hamas nu e nicio diferență dacă ești un evreu conservator, un evreu secular, dacă ești de stânga sau de dreapta. Mulți dintre cei care au fost măcelăriți și-au dedicat practic viața pentru a face pace cu palestinienii. Deci, răspunsul este absolut nu. Ceea ce mă face cu adevărat mândru este că acum, când Israelul este cu adevărat atacat, oamenii se unesc. Israelienii din toate colțurile lumii se întorc în unități. Atunci când există unitate suntem imbatabili. 

Un sondaj de opinie realizat luna aceasta aici, în Germania, arată că majoritatea germanilor critică războiul Israelului din Gaza. Opoziția internațională cu care vă confruntați, chiar și din partea prietenilor Israelului, vă supără?

Nu, pentru că dacă după un masacru ca cel din 7 octombrie, lumea nu poate înțelege de ce Israelul are dreptul să se apere, atunci nu am ce să mai spun. Însă guvernul german, de la președinte la cancelarul Scholz, la vicecancelarul Habeck, la ministrul de externe, ministrul apărării - cu toții, încă din prima zi, s-au poziționat de partea Israelului, așa cum ar face oricine de bun-simț. Această susținere este evidentă. Cred însă că există un decalaj între guvern și o parte a populației. Dar constat, de asemenea, că există înțelegere în Germania, mai ales când vezi ce se întâmplă pe străzi. Știți, demonstrațiile din Essen, în care se cere instituirea unui nou califat. Și aici, la Berlin, cred că este înțeles faptul că, dacă nu te ocupi de această ideologie și de acești oameni astăzi, vei plânge din păcate mâine. 

Președintele Turciei, care s-a aflat la Berlin vineri, a numit Israelul un stat terorist și Hamas luptători pentru libertate. Credeți că Germania mai trebuia să-l primească?

Știți, nu am de gând să dau sfaturi Germaniei, spunând pe cine ar trebui să găzduiască sau nu. Cred că guvernul german face ceea ce trebuie.

Dar totuși este o vizită greu de digerat...

Dar, știți, asta este Germania. Problema este ce să-i spui lui Erdogan? El este ultimul care trebuie să ne țină predici. Mai ales privind felul în care îi găzduiește pe teroriștii Hamas, Turcia fiind o țară de importanță strategică în regiune. Erdogan se află de partea greșită a istoriei și, din păcate, ar trebui să i se spună clar acest lucru. 

Să revenim la viitorul Fâşiei Gaza. Netanyahu a declarat că Israelul va controla securitatea în Gaza după război. Înseamnă asta că s-a terminat cu autoguvernarea palestinienilor din Gaza?

Cred că ar fi corect să spunem că nici Netanyahu, nici altcineva din Israel nu consideră că, din punct de vedere politic, ar trebui să controlăm Gaza. Din punct de vedere militar ar trebui să ne putem întoarce de fiecare dată când cineva lansează o rachetă sau altceva împotriva noastră. Cum se poate face acest lucru? Este dificil. Dar nu vom permite ca această mașinărie militară, acest stat terorist, să dispună din nou de arme, de rachete. Lucrurile trebuie să fie structurate diferit.

Cum veți face acest lucru fără o prezență militară constantă în Gaza?

Noi, după cum ați văzut, nu avem o prezență militară constantă în Cisiordania și încă suntem capabili să facem acest lucru. Toți cei care ne dorim cu adevărat pacea în această regiune trebuie să ne gândim la aceste lucruri. Ne apropiam de pace cu Arabia Saudită când, deloc întâmplător, ne-a atac Hamas. Pe cine vedem noi lucrând? Îi vedem pe houthi din Yemen, interpuși ai Iranului. Vedem Hezbollah în nord, practic ducând aproape un război împotriva noastră. Vedem Hamas. Cei care își doresc cu adevărat pacea ar trebui să înțeleagă că doar eliminând Hamas și creând o cooperare regională în regiune, poate cu țări arabe, precum Emiratele, Iordania și Egiptul, vom putea construi structura care, în esență, ne va permite să trecem la următoarea etapă. Logic vorbind, dacă am părăsit Gaza, ce interes mai avem acolo? Am plecat de acolo ca să nu mai privim înapoi. Dacă va fi liniște în Israel, va fi liniște și în Gaza. Este o ecuație foarte simplă la care oamenii ar trebui să se gândească. În cele din urmă, toți oamenii care doresc cu adevărat pacea trebuie să înțeleagă că Hamas nu poate să își mențină infrastructura sa teroristă.

dw/vd/mw