Exxon s-ar fi săturat de instabilitatea legislativă și fiscală: extracția gazului din mare „ar fi fost protejată de serviciile speciale americane”. Deletant vorbește și despre întârzierile istorice ale țării, despre „rostul Securității” în primul deceniu post-comunist, despre interesul Pentagonului pentru România și despre absența unui document privind Parteneriatul Strategic încheiat între România și SUA în 1997.

Dennis Deletant, 77 de ani, este profesor invitat al Catedrei de studii românești „Ion Raţiu“ de la Georgetown University, Washington, DC, și profesor emerit la School of Slavonic and East European Studies, University College din Londra. A studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare acordate de British Council în 1969, s-a căsătorit cu o româncă și a vizitat apoi frecvent țara până în 1988, când a fost declarat persona non grata ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceaușescu pe care le-a făcut în presa britanică. A publicat mai mult de zece volume despre România, cel mai recent fiind În căutarea României: O aventură personală din '65 până azi, Humanitas 2023.

DW: În cea mai recentă carte, În căutarea României, spuneți povestea dvs. în relație cu această țară de care vă ocupați de mai bine de jumătate de secol. Cunoscând atât de bine istoria recentă a regiunii și a țării, de ce credeți că România alături de Bulgaria ocupă mereu ultimele locuri în clasamentele economice, sociale, culturale ale Uniunii Europene?

Dennis Deletant: Este o consecință a aderării întârziate a acestor două țări la UE. Să nu uităm nici că în România nu au existat niciun fel de conversații în cadrul Partidului Comunist. Nicolae Ceaușescu a strangulat pur și simplu orice dezbatere despre o eventuală alternativă la dezvoltarea economică a țării. Dacă ne uităm puțin la Cehoslovacia, Ungaria și chiar Polonia, ne dăm seama că acolo se discutau lucrurile acestea. Spre exemplu, în Ungaria s-a adoptat Noul Mecanism Economic, dar în România Ceaușescu și-a pus toate ouăle într-un singur coș, mizând pe dezvoltarea industriei, fără să țină seama de oscilațiile prețului mondial la energie: petrol și gaz. După criza din 1978 care a dus la căderea șahului din Iran, iar România a pierdut această sursă preferențială de energie, țara a rămas descoperită: industria chimică, atât de dependentă de petrol, a avut probleme serioase. Avem și această anomalie greu de înțeles: România, mare producător de gaz și petrol, importă cantități imense pentru a dezvolta și apoi pentru a ține în viață această industrie chimică. Creșterea prețurilor pe piețele internaționale pentru petrol și gaz a dus la creșterea prețurilor acestor produse, care nu au mai fost vandabile pe piața internațională. Așa a intrat România în cunoscuta problemă a datoriilor externe. Pentru a achita datoria externă, Ceaușescu a vrut să arate Occidentului că țara e în stare să achite nota de plată care în 1982 era de 10 miliarde de dolari. Cum a făcut să plătească? A introdus programul de austeritate. România continua totuși să exporte. Eu am văzut în anii 80 cum stăteau camioanele sovietice la Sighetul Marmației să ducă în URSS carne de porc și de vacă. Se pune mult accentul pe politica autonomiei față de sovietici, dar se uită că, în același timp, România a rămas foarte dependentă de Moscova, care a și pedepsit-o, de altfel. URSS a mărit în mod special prețul la gaz și petrol pentru România. Bucureștiul plătea pentru aceste produse energetice mai mult decât Polonia, Cehoslovacia, Ungaria, Bulgaria sau Republica Democrată Germană. Nu se prea scrie în România despre acest aspect când se analizează politica externă din perioada Ceaușescu. Eu nu neg că a fost o politică externă bună, dar, în cele din urmă, ce i-a adus României? A contribuit la mizeria internă.

Deci România se află în urma altor state din fostul lagăr socialist din cauza politicilor greșite și dure duse de Ceaușescu în urmă cu 30-40 de ani?

Dennis Deletant: Da, a plecat cu un handicap, plus felul în care s-a făcut tranziția românească: nu a fost pusă în practică de comuniști reformatori, cum s-a întâmplat în celelalte state estice, aici comuniștii care au lucrat cu Ceaușescu au schimbat carnetul PCR pe un carnet FSN (Frontul Salvării Naționale). În România nu a fost schimbare imediată, de aceea Occidentul și mai ales Statele Unite nu au avut deloc încredere în noul guvern de la București, în Ion Iliescu, în Petre Roman sau în Silviu Brucan. Au ezitat să trateze cu acești oameni, mai ales James Baker (șeful diplomației americane între 1989-1992). Am citit documentele diplomatice din acea perioadă, fiindcă în momentul de față am fost rugat la Woodrow Wilson International Center să studiez relațiile strategice dintre Statele Unite și România în anii 90. Am văzut în aceste documente că americanii aveau dubii în legătură cu liderii români.

Ce-i nemulțumea cel mai mult?

Dennis Deletant: În primul rând, Ion Iliescu a semnat Tratatul de prietenie cu Uniunea Sovietică.

Da, dar, în cele din urmă, parlamentul l-a respins.

Dennis Deletant: Chiar și numai faptul că s-a gândit să semneze acest tratat a ridicat un mare semn de întrebare la Washington. A fost pe urmă Mineriada din iunie 1990, care a deziluzionat foarte mult Casa Albă iar ambasadorul american de la București a protestat și s-a retras pentru o vreme. Aceste mișcări au lăsat un gust amar nu doar la Casa Albă, ci și la Pentagon, pentru că Pentagonul avea interes să se apropie de România, în primul rând pentru vânzarea de arme. Sigur că sistemele Patriot cumpărate acum de România sau scutul antirachetă de la Deveselu sunt în interesul strategic al țării, dar unele dintre împrumuturile pe care le dă Washingtonul României ajung în buzunarele companiilor militare americane. Nu critic SUA, în fond toate statele fac asta. Există un interes comun aici ca România să fie și mai bine integrată în structurile NATO. Există un punct comun al liderilor celor mai importante instituții românești în acest sens. E meritul conducerilor României de după anul 2000 că au încercat permanent să convingă administrațiile americane despre pericolul pe care îl reprezintă Rusia la Marea Neagră. E curios însă, pe de altă parte, că România este un stat maritim, dar nu are flotă. Știu că la Pentagon există dorința de a avea o interoperabilitate aici în România, dar nu au cu ce. Știu că acum Bucureștiul se gândește la construcția unor coverte, dar e prea puțin și prea târziu. O altă problemă în relația cu Statele Unite e de dată mai recentă și e legată de explorarea și exploatarea zăcămintelor din Marea Neagră. Impredictibilitatea legislației economice și energetice au determinat plecarea Exxon Mobil din Marea Neagră. Dacă citești stenogramele de la Exxon îți dai seama că cei de acolo se plâng de regimul fiscal imprevizibil din România, ceea ce face ca, în continuare, investitorii străini să aibă motive de ezitare. 

Era cumva o garanție în plus pentru securitatea regională, dacă Exxon rămânea în Marea Neagră?

Dennis Deletant. Da, pentru că extracția ar fi fost protejată de serviciile speciale americane.

Deci ar fi fost un cordon american de securitate pe granița maritimă a României.

Dennis Deletant: Da. În acest fel ar fi fost trimis un semn și Kremlinului să nu se joace în apropierea platoului continental în care se află zăcămintele. Atunci când a anexat Crimeea, Putin viza și aceste resurse energetice, în special cele atribuite de Curtea de la Haga în 2009 Ucrainei. 

Credeți că mai există acest obiectiv la Moscova?

Dennis Deletant: Da, dar nu mai e posibil, fiindcă Putin s-a împușcat singur în picior când a invadat Ucraina. Pe de altă parte, nici Ucraina nu cred că are forța necesară pentru a recuceri Crimeea. 

Analizând aceste documente ale Pentagonului și ale diplomației americane, înțelegeți că România și-a ratat startul în 1990 din toate punctele de vedere?

Dennis Deletant: Da. Să nu uităm și conflictele interetnice din Transilvania, pe care chiar James Baker le-a menționat, mai ales că la acea vreme erau și mai sunt senatori și congresmeni de origine maghiară care au speculat și exagerat aceste probleme în defavoarea României. În plus, era rezistența la reformă și faptul că Occidentul știa că foarte mulți bani dispăruseră în anii 80 din trezoreria românească. Spun că au dispărut în sensul că au ajuns în mâinile oamenilor din Securitate și în Elveția. Există mule informații în Vest despre felul în care au fost folosiți acești bani. Rostul Securității era să controleze schimbarea din România. Abia după zece ani au început să apară în România și „factori independenți”. Dar faptul că străinii nu puteau cumpăra terenuri în România a făcut ca marile investiții să fie amânate multă vreme. De pildă, în anul 2000, Polonia a primit mai mulți bani pentru investiții decât România în tot deceniul anterior.  

Spuneți că Securitatea a gestionat tranziția. Acest lucru înseamnă că și azi familiile acestor oameni continuă să dețină o felie mare din economia autohtonă?

Dennis Deletant: În mare parte, cred că așa este. Vreau să fac o acoladă istorică aici: atât la noi, la britanici, cât și la americani, când sunt recrutați oameni în serviciile secrete se pune mare accent pe linia familială. Deci un tânăr sau o tânără care are părinți care lucrează sau au lucrat pentru servicii are prioritate în fața celorlalți. Când am scris cartea Activități britanice clandestine în România în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, am făcut interviuri cu mulți dintre ei și am constatat că majoritatea erau din familii de nobili, păstrându-se astfel o tradiție care vine încă din secolul al XVI-lea, din Epoca Elisabetană. Faptul că fiii sau fiicele foștilor securiști ocupă locuri importante în instituțiile strategice nu e ceva nou, dar e neobișnuit că ei controlează domenii economice. 

La începutul anilor 90, americanii ar fi fost interesați de România?

Dennis Deletant: Da, da. Margaret Thatcher, care era în relații foarte apropiate cu Ronald Regan, a făcut un comitet pentru statele din Est, chiar înainte de 1989: British Government’s Know-How Fund. Eu am fost numit acolo pentru România în 1990. Am discutat mult deci cu politicienii români, mai ales cu dl. Corneliu Coposu. Îmi aduc aminte că, în ianuarie, într-o duminică la ora opt, m-a primit dl. Coposu în biroul lui din Piața Rosetti, dar am stat acolo foarte puțin, fiindcă înăuntru era mai frig decât afară. Așa că am ieșit la o plimbare și țin minte că l-am întrebat dacă există șanse ca România să devină democrată și el mi-a răspuns: „Sunt foarte dezamăgit, pentru că aici în PNȚCD sunt înconjurat numai de securiști”. L-am întrebat dacă ar fi dispus să primească sfaturi de la specialiștii britanici, de la politicieni și, fiindcă a acceptat, a venit aici o echipă care i-a consiliat pe țărăniști, o alta pe liberali și au fost chiar consilieri acceptați de FSN. Mai am aici o paranteză despre privatizarea Fabricii de bere Ursus. A fost un proiect făcut de britanici, chiar dacă până la urmă au băgat bani sud-africanii și germanii. Am făcut parte din cei care au făcut proiectul iar directorul de atunci mi-a spus că ori de câte ori vin la Cluj voi avea bere gratis. 

Dar americanii erau interesați de România din punct de vedere strategic și militar încă din anii 1990?

Dennis Deletant: Erau interesați, dar era prea devreme pentru proiecte militare comune. Nu exista dorința românilor în acest sens. Era în România pe vremea aceea o mentalitate de tip comunist: să nu provoace Rusia, teama de Moscova. S-a lucrat mai discret. N-am găsit niciun document din care să rezulte că americanii voiau încă de atunci să facă baze militare în România. A devenit o dorință a polonezilor și mai târziu a românilor. Din 1997, relațiile româno-americane au început să crească, după ce Bill Clinton a venit în România să o consoleze după ce nu fusese primită în NATO. A fost ideea lui Mircea Geoană, după cum am văzut din documente. 

Și cum s-a ajuns la Parteneriatul Strategic?

Dennis Deletant: Clinton s-a consultat cu Kissinger, deși Kissinger era republican, dar era o viziune generală în cercurile de la Washington legată de ideea de a oferi ceva României, fiindcă îi fusese refuzată alăturarea la NATO în 1997. În această poveste e și un amănunt amuzant: am încercat să găsesc la Departamentul de Stat al SUA un document privind Parteneriatul Strategic România-SUA stabilit în 1997 și nu există. Am vorbit și cu  ambasadorul american pe care îl cunosc bine și care mi-a spus că atunci când a ajuns la București după anul 2000 a căutat și el documentul care consfințea Parteneriatul, dar nu l-a găsit. A fost un aranjament verbal. 

Deci un text semnat de SUA și România privind Parteneriatul Strategic a fost posibil abia odată cu vizita fostului președinte Traian Băsescu la Washington în 2011.

Dennis Deletant: Da, exact. Dar chiar și acel Parteneriat Strategic verbal a avut un efect pozitiv în dezvoltarea acestor relații cu SUA.

Spre deosebire de statele Europei Centrale care au fost primite în NATO în 1997, România a fost acceptată abia în 2002 și a devenit membră cu drepturi depline în 2004. Ce efect a avut această întârziere?

Dennis Deletant: Statele fost socialiste care voiau să devină membre ale UE „trebuiau” mai înainte să ofere garanții de securitate. Singura garanție de securitate era apartenența la NATO. Deci era foarte greu pentru o țară să fie primită în UE, dacă nu era deja în NATO. Investitorii străini aveau nevoie de astfel de garanții. Nu e un accident că Cehia, Polonia și Ungaria au fost primite primele. Fosta prim-ministră a Marii Britanii, Thatcher, a și spus în particular că la Praga a existat o revoltă în 1968, în Ungaria a fost una și mai devreme, în 1956, în Polonia a fost Solidaritatea, dar în România nu a existat așa ceva. Și nici în Bulgaria.

Credeți deci că absența unei opoziții la regimul Ceaușist a descalificat ulterior România?

Dennis Deletant: Da, da. Eu știu de la persoanele care au discutat direct cu Margaret Thatcher despre lărgirea NATO în perioada respectivă, când prim-ministra britanică era încă influentă și ea a spus că cele trei țări care trebuiau să aibă prioritate trebuiau să fie Ungaria, Polonia și Cehia. Înainte de 1989, România nu era vizibilă pe plan internațional, doar Ceaușescu putea fi remarcat, iar el era văzut ca un nebun. România s-a descalificat din interior. Ceaușescu a avut un efect foarte nociv în conștiința politică a Occidentului. Anumiți analiști uită acest trecut: programul de austeritate, Securitatea, sistematizarea satelor, care a apărut când în Vest se punea accentul pe probleme ecologice. Toate acestea au contat. Îmi aduc aminte în 1987, când a venit Gorbaciov la București. Eram aici și am văzut o coadă foarte lungă în fața Agenției Aeroflot. I-am întrebat pe oameni de ce stau la coadă, dacă merg la Moscova cumva, dar ei mi-au spus că se distribuia gratis în limba română discursul lui Gorbaciov despre glasnost și perestroika. După 1989, aici la București mulți nu m-au crezut când le-am povestit, fiindcă nu le venea să creadă că oamenii puteau să privească după ajutor spre Moscova.

Ați spus mai devreme că, la începutul anilor 1990, românii erau foarte precauți să nu provoace Rusia. Dar cum vă explicați că această precauție continuă și azi, la peste 30 de ani de la căderea comunismului? Cel puțin așa sugerează un sondaj recent, care a luat în considerare zece state europene: românii ies în evidență fiindcă aproape 40% din populație nu știe dacă Rusia este un stat „prieten” sau „dușman”, în vreme ce doar 32% afirmă că Rusia este un adversar.

Dennis Deletant: Trebuie să avem în vedere că România are cu Rusia această relație tragică.

Nu mai tragică decât a Poloniei.

Dennis Deletant: Așa e, amestecul rușilor în istoria polonezilor e mult mai grav și de aceea sentimentul antirusesc este mai pronunțat decât în România. Să vă dau un exemplu, când rușii au venit aici în 1829 în perioada războiului ruso-turc, guvernatorul Pavel Kiseleff (între 1829 și 1834 a condus administrația militară rusească a Țării Românești - n.red) a creat un sistem de administrare locală aici în București, oamenii au fost mulțumiți, dovadă că încă există în capitala română o stradă cu numele lui. Nu toți rușii sunt văzuți negativ de români. Unii au făcut și lucruri bune. Pe de altă parte, nu se cunoaște destul de bine istoria comunismului, copii nu o învață cum trebuie. Mai e un amănunt. Partidul Comunist avea în România cel mai mare număr de membri: 4,2 milioane, nicio altă țară din regiune nu a avut atât de mulți membri de partid. În rândul generației mele contează. Când am fost observator la alegeri din partea OSCE și mergeam prin sate, oamenii erau primitori, dar am observat că erau și foarte pro-ruși. Mulți erau legați prin Biserica Ortodoxă de Rusia, eu cred că erau influențați. Și acum cred că se instrumentalizează această legătură. Spre exemplu eu nu cred că este defavorizată minoritatea română din Ucraina. Recunosc că se putea face mai mult pentru acești români, dar nu se poate vorbi de persecuții din punct de vedere etnic.

În cartea dvs. cea mai recentă scrieți că cifrele publicate în 1973 arătau că 85% din populația țării se considera creștin-ortodoxă, „o cifră care i-a arătat lui Ceaușescu importanța utilizării Bisericii”. După căderea comunismului BOR a continuat să fie folosită în jocuri politice. Cum afectează acest reflex democrația autohtonă?

Dennis Deletant: În primul rând trebuie să spunem că BOR este o biserică foarte bogată. Cred că, după numărul de filiale de bănci, după 1990, BOR are cel mai mare spor, cea mai mare dezvoltare. Există acum și această nouă catedrală care va fi cea mai mare catedrală ortodoxă din estul Europei, poate cu excepția Moscovei. Această construcție demonstrează influența BOR. La Muzeul Holocaustului din Washington, unde am studiat anii 30, am găsit documente ale Siguranței din Moldova, atunci românească, și aceste documente semănau cu cele ale Securității. Altfel spus, Securitatea a preluat metodologia Siguranței. Existau deci capitole similare de interes. În anii 30, Biserica era unul din obiectivele Siguranței. Acolo ofițerii notau că preotul local avea o anumită predică și vorbea în sprijinul guvernului, dar mulți făceau propagandă în biserică pentru Garda de Fier. Când am fost în sate observator, am văzut că preoții făceau propagandă la început pentru FSN, pe urmă pentru PDSR, pe urmă pentru PSD. E singurul partid care poate aduna mai mult de 30% din voturile românilor iar acest lucru se datorează mecanismelor organizatorice moștenite de la Partidul Comunist, care știa cum să pătrundă în conștiința oamenilor. Până când celelalte partide nu reușesc să aibă un aparat la fel de bun vor rămâne în dezavantaj. 

În acest context dificil al războiului din Ucraina, în care România se află de partea cea bună a lucrurilor, ce credeți că ar trebui să facă Bucureștiul pentru a deveni un jucător în regiune și pentru a-și pune în evidență propriile interese naționale?

Dennis Deletant: Românii trebuie să facă mai mult pentru propriul lor interes. Până acum au făcut mai mult alții din afară: dacă ne uităm la aderarea la NATO, aderarea la UE, reformele necesare, totul a venit dintr-un impuls exterior. Fără presiune din afară nu s-a întâmplat nimic în România. E și o lipsă de patriotism a clasei politice. Tot ce s-a făcut după 1990 se datorează exteriorului, instituțiilor internaționale. Prea mulți se plâng de influența prea mare a acestora, dar politicienii români nu fac mare lucru pentru țara lor. 

Credeți că AUR este un pericol?

Dennis Deletant: Este o primejdie, dar cred că va avea soarta PRM. Nu are niciun program economic și oamenii își vor da seama că nu poate oferi o alternativă credibilă  PSD-ului.