DW: Care credeți ca sunt pârghiile pe care Putin le poate folosi în România pentru a destabiliza țara sau pentru a crea adeziune?

Stéphane Courtois: La fel ca în Franța, se folosesc și în România, în primul rând, teama și teroarea. Discursurile sale despre arma atomica sunt la fel ca în Franța, și stârnesc neliniște pentru toți. Din cauza războiului, lucrurile devin mai complicate din punct de vedere economic, prețurile cresc și oamenii probabil vor fi obligați să facă economii. Nu trebuie neglijată nici importanța lobby-ului prorus, care înainte să înceapă războiul era destul de puternic în Franța. Mă gândesc că și în România trebuie să existe lobby prorusesc.

Mai puțin... 

Mă întreb dacă prin vechile rețele comuniste poate să se strecoare acest lobby sau cine știe ce altceva? Pentru că în Franța, pornind de la extrema stângă și până la cea dreaptă, aceste entități care făceau lobby înainte de invazia rusă erau foarte active, și dintr-o dată au fost obligate să tacă. Ce funcționează, deci, în România ? 

În interiorul Bisericii Ortodoxe se observă anumite tendințe. De altfel, în cea mai recentă carte al cărei editor sunteți și care s-a tradus recent în România, Cartea neagră a lui Putin (Humanitas, 2023), există un capitol referitor la Biserică și ortodoxie. De ce credeți că se menține acest filon prorus în Biserica Ortodoxă Română?

Și în Franța, influența ortodoxă există, chiar dacă e slabă, darmite aici. Cunosc ortodocși care sunt pro Putin. Apoi, inclusiv în Armata Franceză sunt persoane care-l admiră pe Putin, pornind de la faptul că în Rusia e ordine, iar în Franța dezordine. Dar chestiunea influenței ortodoxe ruse în România este, ca în trecut, influența KGB. Practic, patriarhul Kiril al Rusiei, vechi agent KGB, controlează infuenta ortodoxie rusească, în interior și în afară. Una dintre problemele centrale ale Bisericii Ortodoxe Ruse sunt banii, fiindcă este foarte bogată și fiindcă nu folosește banii doar pentru huzur. Chiar din timpul țarului, Rusia cumpăra ziare sau jurnaliști. În perioada Uniunii Sovietice erau finanțate partidele comuniste occidentale. Acum, după ce Putin a venit la putere, banii rusești sunt trimiși către partidele  suveraniste, anti-europene, vezi cazul Marie Le Pen. Mai e cazul Schröder, gândiți-vă ce s-a întâmplat în Germania cu banii din energie și gaze, odată cu mandatul cancelarului Schröder. Mă gândesc că Putin a vrut să neutralizeze Germania prin această metodă, la fel cum Stalin a neutralizat Germania în 1939, când a semnat tratatul cu Hitler, ocupând jumătate din Europa Centrală. Să ne amintim că, la câteva zile de la invazia rusă în Ucraina, cancelarul Scholz a declarat că politica Germaniei cu Rusia din ultimii 20 de ani a fost un fiasco total.

Cât de periculoasă poate fi influența Bisericii Ortodoxe Ruse asupra Bisericii Ortodoxe Române? 

Pe termen lung, poate fi destul de periculoasă. Gândiți-vă că și în Franța Putin a reușit să facă posibilă construirea unei catedrale ortodoxe în centrul Parisului, pe un teren public, în perioada în care capitala avea un primar socialist. Banii contează și pot schimba multe, nu neapărat într-un sens bun. La puțină vreme după începerea războiului, o mică biserică ortodoxă din Paris a luat foc: o provocare menită să-i mobilizeze pe ortodocșii francezi.

Vedeți posibilă o extindere a războiului? 

Este foarte posibil. Eu personal nu cred că este posibil în acest moment un plan de negocieri. S-a creat o mare prăpastie umplută cu sânge între ucraineni și ruși. Au murit prea mulți oameni. Știm că Putin este o persoană inteligentă, dar tocmai acest lucru arată caracterul prostesc al acestui război. Oare nu a înțeles că va pune ceva în mișcare ce nu va putea fi controlat? Sigur, a fost convins că va putea câștiga războiul în cateva zile. La fel s-a întâmplat și cu Hitler. A declanșat al Doilea Război Mondial fiind convins că la sfârșitul lui va lua ființă acel Reich ce va dura 1000 de ani. Iar după cinci ani, întreaga Germanie a fost distrusă. Putin nu și-a imaginat că americanii o să-i ajute pe ucraineni, în primul rând cu informații. El este convins de justețea propriilor discursuri în care Ucraina nu există, ucrainienii sunt niște naziști, Zelenski este un clovn. Deci, mă gândesc că totul se va tranșa pe teren militar, deoarece Putin nu mai poate da înapoi. 

Din datele care există, Putin nu și-a trimis pe front nici jumătate din armata pe care o are Rusia. Oare de ce?

Întrebarea este care este calitatea acestei armate? În mod normal, armata rusă ar fi trebuit să zdrobească Ucraina în câteva zile. Dar, de fapt și-a dovedit incompetența. 

Rusia va pierde războiul?

N-am spus asta, războiul va dura. Populația Rusiei e mare, iar Putin va căuta să-și reorganizeze armata. Dar una din principalele probleme ale armatei ruse este lipsa subofițerilor. În toate armatele occidentale, dar în particular în armata franceză sau americană, coloana vertebrală este formată din subofițeri. Aceștia asigură relația între ofițeri, care realizează elementele de strategie și tactică, și soldați. Vedem că la ruși, chiar dacă statul major dă ordine, nu se întâmplă nimic. Iar oamenii nu sunt controlați pe teren. Din acest motiv se întâmplă masacrele, deoarece oamenii nu sunt comandați pe teren.

Este cumva o similaritate între această armată și armata lui Stalin.

Bineînțeles, de fapt, într-o anumita măsură, este aceeași armată. 

Cunoașteți bine sistemul comunist din România și felul în care au avut loc transformările aici. Cum vă explicați că, potrivit sondajelor, 40% dintre români nu știu dacă Rusia este un stat prieten sau dușman?

Nu mă miră acest lucru. Să nu uităm că Putin a fost format în KGB ca spion. Și, ca orice spion, știe să-si adapteze discursul în funcție de interlocutor, urmărindu-se obiectivele. Până în 2007, Putin a avut un discurs foarte deschis și democratic, foarte amical cu Occidentul. A început însă să-și arate intențiile începând cu 2014, odată cu Maidanul de la Kiev. Totuși, mulți dintre liderii occidentali nu credeau că se poate ajunge la un război. Gândiți-vă la președintele Macron. Francezii au fost îngroziți văzându-l pe acesta cum este primit de Putin, stând amândoi la extremitățile unei mese foarte lungi. 

Să știți că șeful informațiilor militare franceze, în ajunul invaziei ruse, era ferm convins în fața președintelui Macron, că informațiile despre invazia Ucrainei erau absurde și că erau doar un bluf american. Evident, el a demisionat două luni mai târziu. O problemă pe care o avem în toată Europa, mai ales în Germania, Franța și Italia, este că această nouă clasă politică, acești politicieni nu au trecut niciodată prin război. În Franța, acești politicieni nu au făcut serviciul militar obligatoriu, nu au ținut niciodată în mână o armă, iar în imaginația lor nu pot înțelege că sunt oameni care ar putea porni un război. Toți vechii politicieni, De Gaulle, Mitterand, trecuseră prin al Doilea Război Mondial. Chiar Jacques Chirac, deși era foarte tânăr, a făcut războiul în Algeria.

Dar nu și Sarkozy.

Nu, dar el avea un anumit tonus. Atunci când Rusia a invadat Georgia, în 2008, s-a dus acolo. A apărut la conferința de presă absolut palid și incapabil să vorbească. Toată lumea în Franța s-a întrebat ce se întâmpla? Poate Putin i-a dat să bea și toată lumea știe că Sarkozy nu bea. Am aflat apoi, de la un jurnalist care cunoaște lumea rusă, că în timpul conferinței de presă Putin, în stilul său de kgb-ist și mafiot, i-a spus : o sa îl castrez pe Saakashvili ăsta al tău. Așa merg lucrurile cu cei din KGB! Ei au o practică de manipulare psihologică foarte competentă.

Deci credeți că românii au fost manipulați prin propagandă? Sau mai degraba prin teamă? Devreme ce acum sunt atât de nesiguri dacă rușii sunt prieteni sau dușmani?

În primul rând ar trebui să vedem dacă românii sunt interesați și de ce se întâmplă în străinătate, nu doar de problemele cotidiene.

Nu foarte mult. 

Nici în Franța nu sunt interesați de politica externă.  

Bineînțeles că Macron ne spune pe un ton grav cî marea Franță a lui Ludovic al VI-lea încă există, dar ce cred francezii când văd că el este umilit de Putin și a stat la 10 metri distanță, la celălalt capăt al mesei? Din cauza acestui război știm că armata franceza n-ar putea rezista, dacă ar fi atacată, mai mult de 5-6 zile. Pur și simplu nu are muniție pentru mai mult timp. Chiar dacă pare de necrezut, așa este. Există tunurile Cesar, dar ele nu au muniție, cu toate că este război de mai bine de 14 luni. Aceasta este și marea problemă cu care se confruntă și ucrainenii. Dar în același timp este și problema rușilor. 

După multă vreme, în România, AUR, un partid extremist naționalist, care folosește marile teme ale Kremlinului, familia, LGBT, ortodoxia ca pârghii de influență, începe să aibă tot mai multă aderență. Credeți că e un efect secundar al războiului? Sau o tendință venită din Occident?

Rusia începuse acest tip de propagandă înainte de război. Dar, odată cu începerea războiului, acest discurs s-a radicalizat. În același timp, în Franța, vedem că progresiștii radicali aduc în școli subiecte marginale, pornind de la criza climatică la LGBT.

Dar ce ar putea câștiga Putin dintr-un astfel de discurs?

Ar avea multe de câstigat: Pentru că dacă vorbim prea mult despre aceste lucruri, despre gen, despre sex, despre climă, atunci despre Ucraina nu mai apucăm să vorbim. Tinerii nu au treabă cu războiul. Nu se gândesc la Ucraina. Ei se preocupă de gen și climă. Aceasta este o enormă problemă. Dacă ei nu sunt conștienți de pericolul care ne paște peste 100 de zile și nu peste 100 de ani, atunci aceasta este o mare problemă. Ei se gândesc cum va crește temperatura peste 100 de ani pe Pământ, dar nu știu ce se poate întâmpla din cauza războiului. Tinerii de 15 sau 17 ani manifestă pentru mărirea vârstei de pensionare. Nici n-au început să muncească și ei se gândesc la pensie. Nici prin gând nu le trece Ucraina.

Toate acestea sunt teme occidentale pe care Putin le manipulează.

Da, nu Putin a inventat aceste teme. El le returnează asemeni unei proceduri de judo.

Dar toate aceste teme, mediu, LGBT, sunt teme occidentale.

Bineînțeles! Putin, ca un bun luptător de judo, returnează aceste teme și spune că occidentalii au înnebunit, iar ei, ortodocșii ruși, conservă adevăratele valori. Aceasta este adevărata problemă. 

Deci e un război cultural pe care Putin mizează în Europa sau e interesat doar de Ucraina?

Obiectivul lui Putin este să pună mâna pe Ucraina, pentru că, așa cum a spus într-un discurs, Ucraina este o bucățică foarte savuroasă.

Și să dezbine Europa.

Din cauza faptului că-i influența pe germani, avea o idee cum să dezbine Europa. Cealaltă idee strategică, din timpul Războiului Rece, era aceea de a decupla Europa de Statele Unite. Iar apoi, obiectivul imediat era cucerirea Ucrainei, o țară foarte bogată. Problema este că, deocamdată, a reușit exact contrariul. A reușit să reunească Europa. A reușit să strângă legăturile dintre UE și NATO mai mult ca niciodată. A dus la o campanie de reînarmare în întreaga Europă. Toate țările anunță sume mari pentru înarmare. 

Sunteți optimist?

Este foarte greu să știm cum se va termina un război. Nu putem să știm dacă Putin va folosi arma nucleară. Dar sunt sigur că SUA supraveghează acest lucru și că-i vor avertiza pe ruși să nu facă astfel de mișcări. Până și China a transmis Rusiei: fără arme nucleare.

În 1939, URSS a invadat Finlanda. Finlanda a câștigat războiul, dar a pierdut o parte din teritoriu. 

Da, a pierdut din teritoriu, dar a ajuns să fie respectată de Stalin.

Așa va fi și cu Ucraina?

Nu cred asta. Este o mare diferență. Stalin era o persoană teribilă, dar era un politician talentat și capabil. Acum câțiva ani am ținut o conferință la Paris și a trebuit să vorbesc despre o biografie. Am ales să vorbesc despre Stalin. Am început așa: Stalin a fost cel mai mare om politic al secolul XX. Toți au fost uimiți. S-a lăsat o tăcere de moarte câteva secunde. Am continuat spunând că nu este de vorba despre un mare democrat, dar este persoana care a știut să potrivească cel mai bine mijloacele cu obiectivele de-a lungul secolului XX. Aceștia sunt marii profesioniști ai politicii. Știți că am cercetat marile arhive de la Moscova, inclusiv arhiva Stalin. Incredibil. Știu despre ce vorbesc. Prin comparație, Putin era un mic locotenent KGB. El a fost trimis în misiune de conducerea KGB să pună mâna pe aparatul de stat în timpul mandatului lui Elțin.

Stéphane Courtois, 76 de ani, este unul dintre cei mai cunoscuți istorici ai comunismului, editorul Cărții Negre a Comunismului și împreună cu Galia Ackerman, editor al Cărții negre a lui Vladimir Putin.