Thierry Wolton (n. 1951) profesor la École Supérieure de Commerce din Paris a venit la București pentru a-și lansa volumul său cel mai recent, „Întoarcerea vremurilor barbare. De la un război la altul”. Wolton este un istoric al comunismului, a publicat mai multe cărți despre istoria regimurilor comuniste, despre Războiul Rece și despre influența sovietică în Occident. În interviul acordat DW, istoricul francez explică ascensiunea extremismului, succesul candidatului pro-rus Călin Georgescu și de unde a început să fie stricată democrația în România. 

DW: Cartea Dvs. „Întoarcerea vremurilor barbare” despre greșelile Occidentului în faţa totalitarismelor ultimilor 100 de ani scoate în evidență anumite tendințe ale istoriei care par să se repete. Ce e cel mai periculos?

Thierry Wolton: Alianța dintre China și Rusia mi se pare cea mai periculoasă situație a momentului, fiindcă cele două vor să instaureze o nouă ordine mondială. Chiar dacă nu se va întâmpla peste noapte, China, Rusia și aliații lor lucrează să se ajungă acolo. E periculos și ce se întâmplă în România, dar această tendință de schimbare a ordinii mondiale este și mai periculoasă. Aceste țări se bazează pe factori economici, ideologici și mai ales pe nevoia de revanșă față de lumea occidentală, iar această revanșă are o dimensiune mult mai mare decât credem. Pe termen mediu acesta e pericolul. La scara istoriei e ca și cum ar fi mâine dimineață.

Credeți că această ordine internațională se va schimba? Istoria ne ajută să vedem ce urmează?

Depinde de mulți factori. Nu e doar după voința Chinei și Moscovei. Occidentalii sunt divizați, înțeleg cu greu pericolul. Vestul e mai interesat de chestiunile comerciale și nu vede pericolul în adevărata lui dimensiune. Deci cred că e posibil, dar cu un bemol. Există totuși un dar aici, pentru că Rusia și China sunt la rândul lor fragile: în Rusia situația nu e deloc bună, e foarte slăbită economică, populația nu e mulțumită de ceea ce se întâmplă, iar în China regimul are rigiditatea politică a unui sistem totalitar și nici lor nu le merge prea bine din punct de vedere economic, chiar dacă reușesc să ascundă aceste lucruri. Deci cred că le e greu să-și realizeze visul pentru că slăbiciunile lor vin din interiorul lor. Poate mă înșel și-mi dau singur argumente să mă liniștesc (râde). Sunt totuși convins în forul meu intim că niciun regim dictatorial nu e etern, până la urmă nici democrația nu e veșnică. La un moment dat lucrurile nu mai funcționează: la un moment dat URSS nu a mai putut merge mai departe și s-a prăbușit, fără ca occidentalii să fi făcut ceva în acest sens. Sunt convins că și China se va prăbuși, dar nu știu când (râde din nou), poate peste 50 de ani. Nici dvs., nici eu nu vom fi prezenți la această prăbușire. 

Extremismul câștigă teren peste tot în Europa, în Germania AfD este pe locul al doilea, Alianţa Sahra Wagenknecht urcă, în Franța succesul a fost istoric anul acesta, în Olanda a ajuns în guvern, nici în Nordul Europei lucrurile nu stau mai bine. Ce credeți că se întâmplă? Peste tot extremiștii au câștigat în jur de 30% la alegeri, iar fenomenul pare mai degrabă în creștere.

Trebuie să ținem cont de mai multe lucruri: e în primul rând un cost al globalizării, după căderea comunismului. Acest lucru a dus la creșterea naționalismului peste tot, mai ales că nu toată lumea a profitat de această globalizare, iar sărăcia a crescut semnificativ în lume în ultima decadă. Europa cu piața ei comună se prezintă ca un model al mondializării și toate fenomenele acestui proces îi fac pe oameni să fie nemulțumiți: inflație, șomaj - pentru că globalizarea se bazează pe produse ieftine aduse de departe, apoi mai e și nostalgia după trecut. Nemulțumirea economică și nostalgia după trecut e comună la o anumită categorie de oameni, care preferă acest suveranism. Pentru a se salva mulți aderă la acest trend, pentru că aceste partide promit că-i salvează pe oameni de imigranți și sărăcie. Sunt fenomene care periclitează democrația.

De ce credeți că în România, un candidat cu viziuni mistice asupra lumii și vieții, cu proiect naționalist și anti-occidental, cum e Călin Georgescu, este atrăgător, deși țara a prosperat în mod evident de la aderarea ei la UE, iar sărăcia s-a diminuat?

E o poveste lungă, trebuie să ieșim din prizonieratul prezentului pentru a înțelege. Trebuie să ne întoarcem cu 30 de ani înainte pentru a afla adevărul. Revoluția din 1989 a fost confiscată de cei care au preluat puterea profitând de complicațiile din acea perioadă. După revolta din decembrie 1989, puterea a fost preluată de foști membri ai Partidului Comunist și de oameni ai Securității, aceștia au devenit creatorii actualului Partid Social-Democrat (PSD), care la rândul său a devenit pivotul central al politicii românești. Să nu uităm că PSD este moștenitorul Partidului Comunist Român. Nu am auzit niciodată ca acest partid să se delimiteze de trecutul comunist, să aibă păreri de rău despre trecut. Și-a luat o haină nouă și a mers mai departe. Așa s-a întâmplat în cele mai multe state foste comuniste. Așa era PSD la origine, poate, între timp unii sunt democrați, dar de la început au folosit corupția și camaraderia în toate și au rămas cu ele. Cred că acest lucru a dus la încetinirea serioasă a procesului democrației românești. PSD a funcționat ca o frână în România. Putem spune, deci, că democrația a fost stricată în România. Cred că populația e dezamăgită de felul cum s-au manifestat politicienii care au fost la putere. Și în Franța e la fel. Oamenii văd cum trăiește un deputat și un senator și care e diferența față de cineva care se află sub pragul sărăciei sau în apropiere. Oamenii sunt furioși, ceea ce hrănește populismul, care un discurs contra elitelor. Succesul lui Georgescu astăzi nu reprezintă o adeziune la ideile lui, ci o respingere a clasei politice vechi, a celor precedenți. În democrație nu aderi neapărat la niște idei, ci mai degrabă îi respingi pe ceilalți. Au existat și manipulări, dar dacă nu ar fi existat o bază reală a nemulțumirilor, manipularea nu ar fi funcționat. Manipularea nu a creat procesul, dar l-a accelerat.

Care credeți că e efectul războiului din Ucraina în procesul electoral din România, dar și din celelalte state europene? Cum influențează războiul rezultatele alegerilor?

Un efect imediat aș zice. Noi francezii vedem totul de departe, dar voi aveți aici și o graniță lungă cu Ucraina. Și dacă debordează rușii, prima va cădea R. Moldova și pe urmă România. De fapt, eu cred că într-un asemenea scenariu, în care Moscova ar încerca granițele NATO, Putin s-ar duce mai întâi să recupereze statele baltice. Pe de altă parte, relațiile dintre vecini sunt complicate, există invidii și gelozii, resentimente istorice care persistă chiar dacă nu sunt exprimate. Și Franța s-a bătut cu Germania, dar am putut trece peste trecut. În cazul românilor probabil că se păstrează încă anumite nemulțumiri mai vechi față de ucraineni și nu le vine tuturor să-i apere, mai ales contra marii Rusii. Eu cred că nu poți înțelege situația prezentă fără să-i analizezi rădăcinile. Și în România și în altele țări trebuie să găsești răspunsul la întrebarea următoare: Cum se face că am ajuns aici? Fiindcă nu e o întâmplare, un hazard, e ceva care exista și despre care îți dai seama doar în urma unui recul, dacă te distanțezi și la acest lucru servește cunoașterea istoriei. Un filosof spaniol, José Ortega y Gasset spunea că dacă vrei să înțelegi ce se întâmplă trebuie să te uiți de departe. Astăzi e mai valabilă ca oricând această regulă, fiindcă suntem asediați de informații, suntem mai bine informați ca oricând, informațiile ne ajung până la gât, ne sufocăm și nu ne dăm seama că putem să și înotăm. E ca o apă care urcă și dacă nu faci ceva, te îneci. 

În România, partidele extremiste, AUR și celelalte (SOS, POT) au câștigat la fel ca în restul Europei civilizate peste 30% din fotoliile parlamentare. De ce credeți că populația României, care ar trebui să înțeleagă mai repede decât în alte țări, cum funcționează propaganda Kremlinului, totuși a acceptat într-o măsură atât de mare temele rusești? După 50 de ani de dictatură, se poate uita atât de repede cizma rusească?

Unul dintre pilonii propagandei rusești care a prins, este că Ucraina poate reveni din nou la Rusia, apoi mai e fenomenul uitării și al generației care are acum 40 de ani și pentru care amintirile dictaturii sunt vagi, ei nu știu cum arătau proiectele ideologice ale URSS, nu au învățat niciodată, nu li s-a predat. Nu e ca memoria nazismului. Nu există azi niciun regim care să derive din nazism, dar sunt încă destul state în care există comunism, exemplul Chinei e doar cel mai cunoscut. O parte dintre români, n-au trăit sub comunism și pot accepta ideile rusești, alții au trăit și li se pare că atunci era mai bine, nu-și dau seama că le era mai bine fiindcă erau tineri. Acest fenomen al nostalgiei, al vremurilor când ei erau în formă e asociat cu perioada comunistă în care chiar dacă în magazine nu se găseau atâtea lucruri, ei cred că era mai bine: se estompează tot ce era negativ în epocă și rămân doar lucrurile bune. E ceva uman și universal. În ce privește comunismul, se poate ajunge la astfel de concluzii pentru că el nu a fost judecat, nu a existat un proces din care să rezulte măcar vinovățiile morale. Nu doar în România, ci în întreaga lume, comunismul a fost lăsat să persiste fără niciun proces. Dar de ce e posibilă această memorie favorabilă a comunismului, cu tot ceea ce se întâmplă în Rusia și în China? Pentru că regimul comunist nu a pierdut niciun război, așa cum s-a întâmplat cu nazismul. Când pierzi un război, învingătorii îi judecă pe învinși. Comunismul nu a pierdut niciun război, doar s-a prăbușit. Occidentalii nu au făcut mare lucru să ajute prăbușirea. Așa că ideologia a rămas, pentru că e o ideologie a speranței, chiar dacă pentru unii a fost una a morții. Ideologia îi marchează pe oameni și e greu să o condamni, fiindcă nu e doar una rusească sau chinezească, ci una mondială.