Deutsche Welle: Очень трудно дать точное определение современной архитектуры, описать в нескольких словах ее стиль. Язык современной архитектуры – это язык хаоса или он вполне упорядочен и имеет собственную структуру?

Вадим Басс: Современная архитектура - это многосоставное явление: существуют течения, направления, люди, которые работают со сложностями и неоднозначностями, а другие продолжают следовать вполне рациональному модернистскому направлению. Основной сюжет современной архитектуры в том, что у каждого из нас есть набор жизненных потребностей, ценностей и состояний, применительно к которым мы существуем, и разные архитектурные направления ориентируются на тот или иной аспект. То есть можно говорить и о хаосе, и о упорядоченной работе. Нет одного хода.

- А если в качестве примера взять архитектуру московского "новодела"?

- Обсуждать его в категориях "хаос" и "упорядоченное" не очень правильно, потому что этим вопросом вы сознательно программируете оценку, имея в виду, что упорядоченное - хорошо, а хаос - плохо. Такая оппозиция не добавляет понимания архитектуры, как мне кажется. Давайте возьмем навскидку несколько небоскребов Москва-Сити. Там находятся две башни, которые чуть больше про хаос, а рядом с ними башни с более простой формой. И нельзя сказать, что одно лучше, а другое хуже. Такие оценки не работают.

- Тогда что работает?

- Зависит от вашего ожидания, от среды. Грубо говоря, москвичи, которые прожили жизнь в пределах Бульварного кольца, а сейчас уезжают жить за Третье транспортное, - у них свои ожидания от архитектуры. Молодой человек может новую вещь воспринимать как "вау", а Чертаново - как нечто невдохновляющее. Неверно утверждать, что нет никакого возможного взгляда на архитектуру, но все-таки он сильно определяется теми ценностями, которые для того или иного человека актуальны.

- Вы как-то назвали советскую архитектуру "болтливой". Почему?

- Вы выходите на кольцевую ветку метро и видите архитектуру, которая все время что-то рассказывает теми средствами, которыми говорило классическое искусство. Идея большой сюжетной декорации, скульптурной, допустим, – это идея архитектуры, которая должна постоянно что-то выбалтывать. Не случайно в советское время идеологическим фетишем стал "синтез искусств", когда архитектор говорит, что у него не просто пустая стенка, а эта стенка возникает в содружестве с инженером, художником и так далее. Под "синтезом" было много всякой болтологии, околофилософской схоластики. Она болтливая от неуверенности, потому что чисто архитектурными средствами эта архитектура не могла исчерпать повестку, которой у нее требовали. Кроме того, модели, на которые должны были опираться архитекторы, - словесные. С другой стороны, если вы идете по Тверской и смотрите на дома, то видите колоссальное количество разных голосов и сообщений: "И это хочу сказать! И то хочу сказать! И я тоже хочу сказать!" Появляется ощущение, что человек захлебывается.

- Какие же были посылы?

- Есть вопрос, от которого историк архитектуры или искусства тухнет лицом: "Что хотел сказать художник?" Здесь интереснее, что через художника говорит, поскольку это сильно разные вещи. Хорошо это видно опять-таки на примере сталинской архитектуры, поскольку ставки были очень высокими. В программе у архитектора написано, что надо сделать самую лучшую архитектуру, которая бы выражала творческий гений советского народа. Почему архитектор должен смешать цитаты? У меня есть любимый дом архитектора Жукова на Тверской, здесь намешано все, что угодно: от флорентийского ренессанса до римского барокко. Эта намешанная вещь говорит о том, что архитектор - вполне образованный, а с другой стороны - что архитектор поставлен в условия где-то страшные, где-то странные.

- Давайте поговорим про российскую архитектуру вне России. Какие ценности закладываются в архитектуру, которая направлена на внешнюю репрезентацию страны?

- Архитектор - существо "бизнесчувствительное", то есть умеет работать с разными клиентами. Если общество более гибкое, клиенты поумнее, ценности современные, он строит одним образом. Допустим, тот же Норман Фостер делает проекты по всему миру, в том числе и в Астане. Он строит здания в Лондоне про экологию, потому что эти ценности релевантны для данного общества. А в Астане он делает попроще, попышнее, попонятнее, так как там есть спрос на эти ценности. Архитекторы понимают, на кого они работают. Актуально говорить про национальное - и Щусев строит павильон Биеннале в псевдонациональном стиле, актуально говорить про классику - Чуйко строит павильоны в Риме и Турине про русский классицизм и ампир.

-Что актуально для российской архитектуры сейчас?

- Нет единой политики репрезентации. Нельзя сказать, что есть один определенный тренд. Это то, как архитектор и его команда видят сегодня те ценности, которые надо показать. А также хорошо бы их продать начальству и доказать, что это актуально. Это то же самое, что и Олимпиада. Понятно, что ценности, которые были репрезентированы на военном параде, и ценности, которые были показаны на Олимпиаде, - это как будто про разные страны. Я не думаю, что архитектура сейчас является инструментом некого убеждения.

- Но вы же говорили, что архитектура может нами манипулировать, не так ли?

- Архитектура - это искусство манипуляции во всех возможных смыслах. Наше восприятие пространственных объектов сильно связано с ощущением себя в пространстве. Это только один аспект. Дальше есть психофизиология, которой архитектор сознательно пользуется уже сто лет. Все прекрасно выучили, как сделать так, чтобы у вас было то или иное ощущение от пространства. Это очень простая и понятная технология - манипуляция вашими пространственными ощущениями. Идете по московской улице и видите десятки ненужных колонн: это же чистое жульничество. В этом смысле архитектура становится инструментом некой власти.

- Можно ли такой властью злоупотреблять?

- Я бы не назвал это злоупотреблением, поскольку все происходит в пределах правил игры. Вы смотрите на замок с мощной кладкой: у него есть задача вызывать ощущение нерушимости. Это не манипуляция, потому что правила игры понятны.

Смотрите также: