Президент Фонда прикладных политических исследований "ИНДЕМ" Георгий Сатаров занимает по совместительству еще целый ряд общественных должностей. Он, среди прочего, входит в состав совета Всемирного банка по проблемам государственного управления и коррупции, возглавляет "Общественный союз "Антикоррупция" и Национальный антикоррупционный комитет. В интервью DW бывший помощник президента Бориса Ельцина объяснил, почему в России не может вестись последовательная борьба с коррупцией.

DW: Господин Сатаров, я хотел бы поговорить с вами о коррупции в России, но начать предлагаю с Кипра. Точнее, с первой реакции Кремля на идею привлечь вкладчиков кипрских банков к решению финансовых проблем Никосии. Или Кипр и коррупция - это две стороны одной медали?

Георгий Сатаров: Есть основания предполагать, что на Кипре хранят капиталы не только крупные российские компании, но и высокопоставленные чиновники. А большие капиталы больших чиновников - это та самая сторона той самой медали, которую вы имеете в виду. Так что ничего удивительного в реакции Кремля нет.

- А можно ли рассматривать Кипр как элемент существующей в России экономической модели? Как часть кровеносной системы, по которой циркулируют денежные потоки?

- Я бы сказал, что это часть печени, в которой отмывают существенную часть денежных потоков. Это привычная, давно освоенная зона. И неприятно, когда там такие потрясения.

- Но разве не отвечают интересам Кремля, объявившего борьбу с коррупцией, предложения Еврогруппы Кипру?

- К борьбе с коррупцией в России это не имеет никакого отношения, потому что в России нет никакой борьбы с коррупцией.

- Как же так? Столько громких дел?

- Не следует путать борьбу с коррупцией, как с социальным явлением, с борьбой против коррупционеров. Борьба с коррупционерами может быть частью борьбы с коррупцией, но и частью решения каких-то политических проблем, формой межклановых столкновений. В России же не может быть последовательной антикоррупционной политики, потому что тогда она была бы направлена против нынешней системы в целом, которая на коррупции построена. А это не в интересах политического руководства, поскольку подрывает его фундамент в виде коррумпированной бюрократии.

- Поясните, пожалуйста, ваш тезис.

- Реальную антикоррупционную политику может проводить политическая власть, отделенная от бюрократии. Российская система устроена не так. В ней нет разделения на бюрократию и политическую власть, опирающуюся на легитимное представительство.

Верхушка вертикали власти является частью этой бюрократии. Тот факт, что на вершине парламентской власти находится "Единая Россия", а на президентском посту - Путин, это заслуга самой вертикали, а не избирателей. И не может же верхушка вертикали воевать против собственных ног.

- В одной из ваших недавних публикаций вы предсказали неожиданно скорый коллапс этой системы. На чем основывается ваш прогноз?

- Обычно, когда пытаются прогнозировать судьбу путинского режима, то апеллируют к ценам на нефть. Я же не считаю экономические факторы существенными. Самое главное - это неэффективность вертикали власти, неработающая государственная машина. Люди это чувствуют, что проявляется, прежде всего, не в протестах, а в том, что они начинают делать то, что должно, но не может делать государство.

Никому раньше не приходило в голову заниматься тушением пожаров. Власть продемонстрировала, что лучше уж, граждане, вы сами это будете делать, потому что нам не до вас. Никому раньше в голову не приходило, что гражданам, а не полицейским, надо самим разыскивать людей. Бывает, что граждане берут на себя функцию по защите от бандитов. Это одно проявление слабости власти. А второе - это, конечно, попытки ограничить степень свободы граждан.

Никлас Луман (Niklas Luhmann), великий немецкий социальный мыслитель, дал замечательное определение силы власти: власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она в состоянии дать гражданам. Наша же власть постепенно уничтожает все степени свободы, которые она в состоянии дать гражданам. И это самое главное проявление ее слабости. Когда именно произойдет крах этой системы, непредсказуемо, но я не думаю, что это надолго.

- И что тогда, хаос?

- Это зависит от того, что будут делать граждане.

- Вы стали членом избирательной комиссии…

- Да, участковой, одной из многих тысяч.

- Значит, вы верите в выборы?

- Я придаю им решающее значение. Поскольку я противник революций и кровопролитий, то считаю, что нужно вытеснять эту власть легитимными методами. Это, во-первых. А, во-вторых, ключевая проблема - отсутствие очагов легитимной власти. Их надо создавать.

- И вы хотите создать такой очаг в Москве осенью будущего года?

- Да, я считаю, что есть такая возможность.

- А если в очаге такой легитимной власти окажется очень опасная фигура - ультранационалист, фашист?

- Это обычная страшилка, которой пугает нынешняя власть. Если, мол, не мы, то придут такие бяки, что дальше некуда. Напомню одно банальное обстоятельство: у нас были четыре раза парламентские выборы, когда половина Думы избиралась по мажоритарной системе. 225 мест помножить на 4 - это 900 случаев. И только единственный раз побеждал националист по мажоритарной системе. Жириновский же не националист, он циркач, это абсолютно неполитический жанр. А когда действительно серьезная националистическая партия - Конгресс русских общин - участвовала в 1995 году в выборах, то проиграла.