Об уникальных находках немецких и российских археологов на территории Тувы, Монголии и Алтайского края в интервью "Немецкой волне" рассказал руководитель экспедиции и будущий глава фонда Прусского культурного наследия Герман Парцингер (Hermann Parzinger), который привез из своих экспедиций не только исторические реликвии, но и прекрасный русский язык.

DW: Как случилось, что немецкий археолог, родившийся в Мюнхене и работающий в Берлине, ведет раскопки на границе с Китаем?

Герман Парцингер: В 1995 году Германский археологический институт основал новый отдел: Евразийский институт. Меня выбрали директором. Институт имеет своей целью изучение культур степей Евразии – в том числе на территории бывшего Советского Союза.

В это время мы начали строить отношения с коллегами из России, Украины, Казахстана. Сразу определились интересные темы, которые мы хотели изучать совместно. Одной из этих тем был вопрос: как начинается культура скифов, точнее – ранних кочевников? Зарождается эта культура в южной Сибири. Так я попал в Сибирь.

- Ваш институт был назван "институтом Евразии". Само понятие евразийства, как правило, знакомо нам либо из литературы и философии, либо как понятие идеологическое или геополитическое, связанное с представлением России о себе как о государстве, "держащим щит между монголом и Европой". Насколько уместно оно в археологическом контексте?

- Когда мы основывали институт, была долгая дискуссия именно по поводу названия. Потому что Евразия в географическом смысле - это все вместе: Азия и Европа. Нам же было ясно, что речь идет прежде всего о зоне, связывающей эти два континента. Это степь и граничащие с ней регионы. Для нас, археологов, "евразийство" – это культуры, строящие связи между Азией и Европой, можно сказать, от Китая до Центральной Европы, от неолита до, если угодно, средневековья...

- Жители Тувы охотно производят себя от скифов, то же делают в Монголии, Калмыкии. Россия, скорее, кокетничает с этим имиджем – дескать, "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, с раскосыми и жадными очами". Между тем скифский воин, мумия которого найдена вами в вечной мерзлоте горного Алтая, был высоким блондином...

- В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы. Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают.

Этническая ситуация раньше была совсем другая. На большой части территории Центральной Азии от неолита и бронзового века до эпохи скифов жили именно европейцы. В эпоху скифов - это мы прекрасно знаем, это видно и по мумиям, найденным на Алтае, - начинает появляться азиатский элемент. И потом, уже в скифо-сорматское время, ситуация начинает меняться, и окончательно изменяется во время древних турок. После этого европейцев можно найти только на Западе.

Но это тоже не геополитический аргумент – это факт истории. В эпоху великого переселения народов германские племена тоже жили в южной России и в южной Украине, а в Центральной Европе и на территории современной Германии во времена раннего средневековья жили славяне. Это часть нашей истории, поэтому так важно, чтобы мы понимали: все эти культуры – наше общее культурно-историческое наследие. Скажем, для нас, немцев, предки – это не только германцы или кельты, это и славяне. И вашими предками были не только славяне, но и другие народы.

- Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры...

- Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в 18 и 19 веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале 19 века в Риме, и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава Богу, поняли, что это еще не все. Даже наши культуры к северу от Альп имеют огромное значение: и кельты, и римские провинции, и еще более древние культуры, названия которых мы не знаем, и Восток.

Через историю нашей науки последних 200 лет, через выставки, как эта, наша, не только ученые, но и простые люди поняли: сегодня, во время глобализации, все важно. Особенно то, что происходило на евразийском пространстве. Если бы люди всегда понимали общность культуры и истории каждой из стран в Европе и всех вместе, то некоторые события в нашей общей истории не были бы возможны.

Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, - никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга.

- И все таки, возвращаясь к вашим первым экспедициям в Россию: почему вы выбрали себе именно такую зону научного интереса? И не воспринимали ли вас российские коллеги в качестве "нашествия с Запада"?

- Первый раз мы приехали в Россию в 1994 году. Наш Евразийский институт еще не был основан, но мы знали уже, что он скоро появится. Поэтому уже во время первых поездок мы искали возможности и контакты для совместных проектов. И уже во время первых встреч коллеги из России меня неизменно принимали очень тепло. Сегодня это не просто коллеги, это друзья. А из Москвы мы сразу отправились в Туву и прямо в Аржан.

- Почему в Аржан?

- Потому что великий русский ученый Михаил Петрович Грязнов копал в Аржане в 1970-е годы. Он раскопал курган Аржан-1. Курган был полностью разграблен, но имел очень интересную конструкцию: каменная платформа, а на ней – деревянная структура с расходящимися коридорами-лучами. Несмотря на то, что курган был разграблен, археологам удалось сделать там немало интересных находок, которые помогли фиксировать самый ранний скифский горизонт: конец 9 – начало 8 века до нашей эры.

Грязнов сумел доказать на примере Аржана, что именно в Южной Сибири зарождалась культура ранних кочевников, и потом развитие пошло на запад. В Украине скифская эпоха, началась, скажем, на сто лет позже. Поэтому для нас было крайне интересно продолжить исследования именно в Аржане, чтобы найти больше свидетельств самой ранней эпохи.

- А как вы выбрали в качестве объекта для раскопок именно курган, который сегодня получил название "Аржан-2" - странно расположенный, прямо у дороги, уже полуразрушенный?

- Да, это было действительно странно. Но уже когда мы там были в первый раз – а это было в 1996 году - мы с моими коллегами, Константином Чугуновым из Петербурга и Анатолием Наглером из Берлина, испытали странное чувство. Я не могу это объяснить... Мы сразу сказали: "Этот курган – тот самый".

Конечно, были и некоторые аргументы: все остальные курганы стояли так "красиво", что были еще хуже разграблены. Честно говоря, и в Аржане-2 мы не надеялись на значительные находки – нам просто было интересно изучить его структуру, архитектуру такого кургана. Часть была совсем разрушена, поэтому мы решили – тем лучше, мы можем спокойно раскапывать сохранившуюся часть. И потом мы нашли эту царскую могилу.

- Ваши следующие экспедиции увели вас еще дальше – в горный Алтай. Одна из ваших центральных находок - мумия воина, сохранившаяся в вечной мерзлоте, - сейчас находится в лаборатории в Гёттингене. Что вы надеетесь узнать об этом человеке? Какую "степень погружения" позволяет современная наука?

- Тут очень важно взаимодействие разных наук. Сотрудничество осуществляется между Улан-Батором, Берлином и Новосибирском. Большая часть находок сосредоточена в Новосибирске, там, в Институте археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, работают прекрасные специалисты, они реставрировали находки из Алтая, из Укока: мумии, одежду, ткани.

Также нам помогают специалисты из института микробиологии: мы взяли образцы льда из захоронений, они изучают, какие микробы и бактерии существовали в те времена. Это уникальные исследования, которые не делались никогда прежде. Найденная нами мумия воина находится в Гёттингене, это правда. Мы надеемся, что при помощи генетики и палеопатологии мы узнаем больше о том, как эти люди жили, что ели, чем болели.

- Вы знаете уже достаточно много: что это были люди разных генотипов, европеоиды и монголоиды, блондины и брюнеты, среднего, по нынешним временам даже маленького роста, чуть больше 160 сантиметров. Они ели не только мясо, но и большое количество рыбы, кишевшей в степных реках. Пили неразбавленное вино, не брезговали коноплей. Любили нарядные одежды, украшенные золотом, покрывали тело татуировками. Палеопатологические исследования показали, что найденный вами скифский князь умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам... Что еще?

- Да, все, как вы говорите... Что они были блондинами – не удивительно: среди кочевников 80 или 70 процентов составляли европейцы. По зубам можно сказать, что они прежде всего ели мясо. Впрочем, это не сильно изменилось и сегодня – кочевники, которые живут в Алтае, и казахи сегодня едят прежде всего продукты животноводства.

- А теперь все-таки признайтесь: как же человек, который половину жизни провел, как говорят археологи, "в поле", который так любит свое дело – как вы решились перейти на "административную должность"? Ведь с осени вы возглавите фонд Прусского культурного наследия, то есть, станете руководителем всех столичных музеев и ряда научных организаций...

- Для меня это будет не только административная должность. Пять лет назад меня выбрали президентом Германского археологического института, и тогда тоже все говорили: "Все, теперь будешь заниматься только организацией и администрацией, возможности копать не будет". И... была возможность копать. Если хочешь – всегда найдешь дорогу. Для меня очень важно продолжать научную работу.

Конечно, на первом месте сейчас эта должность: организация строительства музеев в Берлине, другие вопросы. Но очень многое уже сделано в этом направлении моим предшественником, профессором Леманом. Надо продолжать его дело. С другой стороны, берлинские музеи знамениты не только художественными, но и археологическими коллекциями. Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что главой фонда Прусского культурного наследия на этот раз станет археолог.

- И все-таки в силу новой должности вам придется заниматься рядом сложных проблем, которые до сих пор вас миновали. Одна из них – трофейное искусство. Что вы собираетесь делать?

- Это очень сложный вопрос. Я ученый, а этот вопрос должны решать политики. Но как ученый я могу и буду продолжать сотрудничество, разрабатывать материалы, публиковать результаты. Мы будем осуществлять совместные проекты, выставки, экспозиции. Между учеными должны быть очень хорошие связи, и они уже есть. Важно, чтобы мы в Германии знали, какие именно трофейные вещи еще есть в России. Остальное – вопрос наших президентов, который однажды решится.

- На открытии выставки говорилось о ряде сложностей, сопровождавших ее организацию. Что это были за сложности?

- Сложность состояла прежде всего в объеме. Это очень большая выставка, экспонаты для нее пришли из восьми разных стран. Очень сложно было найти деньги. К сожалению, ни одна крупная российская или немецкая фирма не захотела стать нашим спонсором. Необходимые средства – полтора миллиона евро – нам пришлось изыскивать самостоятельно, прежде всего из бюджета берлинских музеев и министерства иностранных дел Германии.

- Выставка построена как настоящий спектакль – она начинается как будто в глубине кургана, "выстроенного" из натянутых канатов, и потом ведет нас из зала в зал, с востока на запад, вслед за кочевниками. Насколько важна инсценировка в подобных проектах?

- Знаете, если повесить картину – она говорит сама за себя. Горшок или даже золотое украшение этого не делают. Нам было очень важно, чтобы наша выставка состояла не только из витрин с золотыми украшениями. Мы хотели рассказать, как жили и живут сегодня разные регионы великой степи. Все это стало возможным только благодаря поддержке наших коллег в разных странах.

- Если вам все-таки удастся выбраться на раскопки – например, следующим летом, - куда вы отправитесь? Снова в Туву?

- Еще не знаю, если честно. Мне очень хотелось бы продолжить изучение культуры ранних кочевников. Очень мало мы знаем, например, об археологии Китая.