Лидия Ермошина, возглавляющая Центризбирком Беларуси уже 14 лет, производит впечатление уверенной в себе и своей правоте женщины, которую едва ли что-то может заставить свернуть с намеченной цели. В интервью Deutsche Welle Ермошина объяснила, чем вызваны более либеральные условия проведения президентских выборов, рассказала о своих отношениях с президентом и оппозицией, а также призналась, что считает несправедливыми визовые санкции, введенные против нее Евросоюзом.

- Deutsche Welle: Нынешняя избирательная кампания проходит в заметно более либеральных условиях, чем прежние. В чем тут дело, и почему этого не было ранее?

Лидия Ермошина: Я могу сказать, что мы и раньше принимали определенные меры по либерализации. Например, такие формы сбора подписей, как пикет, или регистрация всех кандидатов, которые собрали подписи, они у нас во время президентских выборов всегда практиковались.

Может быть, подписи более жестко проверялись, и были какие-то ограничительные меры, которые на этот раз вообще не применялись. Почему условия изменились в сторону либерализации сейчас? Власть стала достаточно зрелой и поняла, что могут использоваться и подобные способы. Тем более, что мы изменили законодательство, появились законные возможности, которых раньше просто не было.

"Власть должна созреть"

- Зрелость власти – это не правовая категория, если есть соответствующие нормы в законодательстве, их надо в любом случае выполнять.

- Это так. Но для того, чтобы эти нормы появились, власть должна созреть. В 2001 году самый ярый критик действующей власти в Беларуси г-н Вик (глава КНГ ОБСЕ Ханс-Георг Вик – ред.) произнес фразу, которую ОБСЕ сейчас старается забыть. Вик сказал, что белорусское законодательство позволяет провести выборы в соответствии с демократическими стандартами, но для этого нужна политическая воля. Сейчас нас опять упрекают в том, что и законодательство не позволяет ничего провести, и мы должны его менять. И мы его меняли.

- Что вам среди этих изменений представляется наиболее значимым?

- Самые главные изменения произошли после парламентских выборов 2008 года. Они позволили кандидатам без каких-то дополнительных проверок собрать 100 тысяч подписей. Что раньше ограничивало эту процедуру? Нужно было не только подписи собрать, но и заверять их в местных исполкомах. Туда несли "товар" уже более или менее качественный, исходя из того, что это кто-то будет смотреть.

Сейчас заверять подписи в исполкомах больше не требуется. К сожалению, это приводит к тому, что появляются определенные сомнения в том, а все ли представленные подписи являются качественными. Тем не менее, вот такие упрощенные правила позволили десяти человекам собрать 100 тысяч подписей.

"Оппозиционеры – это неудачники"

- Но почему же, несмотря на "растущую зрелость власти" и совершенствование законодательства, в избирательных комиссиях оказалось так мало представителей оппозиции?

- Оппозиционеры у нас – это люди, которые находятся в постоянном конфликте с местными властями. Совершенно не по политическим мотивам. Это люди с несложившейся судьбой, с определенным негативным взглядом на жизнь, зачастую, те, кого называют на Западе лузерами, неудачниками. Часть из них не включена в состав комиссий, потому что их включение – это позор для комиссий.

- Почему? Они не соответствуют каким-то критериям?

- Ну, хотя бы тем, что у некоторых из них есть криминальное прошлое, это люди с уголовной судимостью. Кроме того, они часто являются безработными, не имеют никакого общественного и социального статуса. А избирательная комиссия – это уже определенный статус.
- Вы хотите сказать, что членами комиссий от оппозиции хотят стать одни и те же люди из кампании в кампанию?

- Не могу сказать, что одни и те же, это люди одних взглядов. Одни и те же люди в оппозиции наверху. Мы их знаем. В регионах, может быть, и произошла какая-нибудь ротация, может быть, нет. Но на данный момент часть тех, кто все-таки включен в состав комиссий, боюсь, заставили местные власти горько пожалеть об этом эксперименте.

Это просто сплошной конфликт и скандал. Комиссии поставлены на уши, эти люди не могут жить в социуме. Они во всем видят подвох. Невозможно работать председателю участковой комиссии, если он приходит с утра, еще ничего не сделал, а его тут же начинают обвинять в готовящихся фальсификациях.

К сожалению, это характерная особенность белорусской оппозиции, с ними тяжело существовать. И это является самой главной и очевидной причиной, почему их представителей так мало в составе комиссий.

"Я бы изменила Конституцию РБ"

- Один из самых известных оппонентов властей Александр Милинкевич отказался от участия в выборах, сославшись на несовершенство избирательного законодательства. А что бы вам хотелось изменить в действующем Избирательном Кодексе?

- Я бы изменила Конституцию в части порядка выдвижения кандидатов в президенты. Я считаю, что нам, наверное, нужно уменьшать количество собранных подписей и увеличивать их качество. Не 100 тысяч собранных на площадях неизвестно кем, а, например, 1 тысяча, но заверенных в нотариальной конторе.

В таком случае и выборы могли бы проходить за два месяца, и территориальные комиссии не надо было бы создавать, что сэкономило бы средства. Ну и, в конце концов, все бы знали, что это "золотая тысяча". Ведь продавец или санитарка, а у нас были такие претенденты на пост президента, тысячу заверенных в нотариальной конторе подписей собрать не может. Кандидаты должны быть солидными и выглядеть убедительно, иначе снижается доверие к выборам, как к респектабельному мероприятию.

- Раз вы уже затронули тему качества собранных подписей. Задача сбора 100 тысяч подписей в Беларуси была всегда очень не простой. Едва ли за последнее время потенциал оппозиции настолько вырос, что этот барьер смогли преодолеть помимо президента Лукашенко еще 9 человек. Отсюда напрашивается вывод – видимо, считали на этот раз по-другому?

- Центризбирком сам ничего не считает. Все подписи сдаются в районные комиссии, сообщающие нам цифры, которые как ручейки стекаются к нам. Мы, честно говоря, и подписных листов не видим.

Почему так много людей собрали по 100 тысяч подписей? Давайте не будем забывать, что для ряда политиков выборы стали привычным бизнесом, в котором занята целая группа людей. Они, например, являются членами инициативных групп сразу нескольких кандидатов в президенты. Один человек, находясь в пикете или обходя квартиры, собирает подписи за 3-4 кандидатов. Помимо этого свою роль сыграли и вложенные в эту процедуру средства – масса рекламной продукции, техническое обеспеченье, палатки, теплая одежда, съемные квартиры и так далее.

- И все же, неужели, скажем так, не вырос уровень толерантности при оценке качества собранных подписей на низовом уровне комиссий?

- Разумеется, он вырос.

Продолжение интервью - на следующей странице

"ЦИК и я – это не одно и тоже"

- В ходе одной из прошлых кампаний вы признались, что поражение президента Лукашенко стало бы для вас личной трагедией. Несколько неожиданное заявление для главы ЦИК, ведь данный орган – это как барометр, для которого ни дождь, ни ясная погода не могут стать трагедией. В нашем же случае возникают большие вопросы относительно объективности Центризбиркома.

- Естественно, они тогда и возникли. Это было на президентских выборах 2001 года. Международные наблюдатели даже вписали эту мою фразу в отчет об оценке выборов. Ничего другого, видно, не нашли.

Почему я так выразилась? Просто хотела быть максимально честной. Наивная была, молодая. Сейчас я приобрела умение выражаться более дипломатично и уходить от ответа на вопрос. Но я не стесняюсь того моего ответа, не стыжусь его.

Во-первых, я считаю, что это очень важно для избирателей. Они гораздо больше доверяют председателю Центризбиркома, который не скрывает своих предпочтений, чем тому, который виляет и уходит от ответа.

Во-вторых, ЦИК и я – это не одно и тоже. Я не принимаю решений единолично, их выносит коллегиальный орган. Да, мое влияние в нем велико. Тем не менее, ни одного решения, касающегося выборов, я не приняла скрытно и единолично. Поэтому все мои признания, что называется, в любви и преданности на проведение избирательной кампании не влияют. Я говорила как человек и избиратель, я не как глава комиссии.

Что же касается образа барометра как символа нейтральности, то, считаю, что избирательная комиссия не является нейтральной ни в одной стране. Везде, где Центризбиркомы назначаются властью, они связаны с этой властью. Недаром приходит новая власть и меняет администрацию. Существует определенная лояльность. Мы никуда от этого не уйдет. И люди, которые говорят об отсутствии такой лояльности, о своей нейтральности, просто врут.

"Мы еще всему учимся"

Возьмем ту же Германию, где выборы организует министерство внутренних дел. В любом случае, его глава – это член кабинета правящей партии, и он с ней связан в определенном плане. Согласитесь.

- Не соглашусь. В Германии ни одному министру внутренних дел даже в голову не придет заниматься чем-то, что может быть воспринято, как фальсификация выборов. В стране настолько развита целая система общественных институтов, что об этом сразу же узнают, напишут во всех газетах, в конце концов, социологи опровергнут любые итоги выборов, вызывающие сомнение. Я не могу представить, чтобы результаты голосования в Германии кардинально отличались от данных ведущих социологических служб.

- Понятно. Дело в том, что в Германии какая-нибудь соседняя держава не запускает социологов, чтобы они подготовили совершенно иной результат, неизвестно откуда взявшийся. Германия – страна с сильными демократическими традициями. Да, чиновники там занимают, наверное, иное положение. И выборы там, скорее, проводят политические партии, СМИ и социологи, которые проводят замеры общественного мнения и прогнозируют результат. У нас, наверное, пока существует определенный чиновничий перекос. Они за все отвечают, и ЦИК – избирательный орган. Но давайте не будем забывать, что у нас демократия и альтернативные выборы начали проводиться только 20 лет назад. Мы еще всему учимся и добиваемся неплохих результатов.

"Президент мне никогда не давал никаких указаний"

- После выборов 2006 года Александр Лукашенко рассказал, что поручил скорректировать результаты голосования в сторону уменьшения числа поданных за него голосов, поскольку цифры выглядели не по-европейски. Лукашенко может вам давать такие указания?

- Он сказал: "Я дал указание", но не уточнил, кому.

- Но ведь вы сами признали, что ваше мнение в ЦИК имеет вес.

- Да. Но в данном случае мы говорим не о Центризбиркоме вообще.

- Получается, что это было указание президента в воздух?

-Да. По крайней мере, так следует из его фразы. В ней нигде не фигурирует Центризбирком. Более того, президент мне никогда не давал никаких указаний. Во время избирательной кампании я вижу главу государства либо по телевизору, либо на каких-то мероприятиях. Вот недавно проходило Всебелорусское народное собрание, я тоже сидела в президиуме через три ряда от президента и видела его спину.

- Он вам часто звонит?

- Он мне не звонит вообще. С президентом я встречаюсь, может быть, раза два в год, когда иду к нему с докладом. Причем, доклад всегда связан с какими-нибудь событиями. Например, группа экспертов с участием представителей ОБСЕ подготовила предложения по совершенствованию избирательного законодательства. Я их представляю президенту и согласовываю, какие именно изменения будут вноситься в парламент, потому что субъектом законодательной деятельности является глава государства. Либо речь идет о согласовании сроков проведения выборов и объема выделенных на это денег. Президент не вмешивается в деятельность ЦИК.

Возвращаясь к высказанному после прошлых выборов пожеланию об уменьшении процента поданных за него голосов, могу предположить, что, скорее всего, его услышал, очевидно, руководитель предвыборного штаба Лукашенко, в то время возглавлявший администрацию президента.

- Вы на пожелание, высказанное президентом в воздух, никак не реагировали?

- Для меня это стало такой же новость, как и для СМИ.

"Я исполняю роль пугала"

- Вопрос как к юристу. Право основывается на справедливости. Вы не считаете несправедливым то, что в отношении президента Евросоюз приостановил действие визовых санкций, а в отношении вас – нет?

- Я считаю это несправедливым, но Александр Григорьевич здесь абсолютно не причем. Тут дело в позиции крупных европейских державах, которые определяют политику. Я на данный момент являюсь пугалом.

На меня показывают пальцем и говорят белорусским чиновникам и моим коллегам из стран СНГ, что с ними может быть. Я исполняю роль той самой страшилки и, может быть, еще и заложника. Можно торговаться с Беларусью по тем или иным вопросам проведения выборов, имея меня в заложниках, в определенном плане.

- Как вам живется со всем этим – с визовыми санкциями и невозможностью поехать в страны ЕС, с ролью "пугала", с тем, что довольно много людей в стране к вам относятся, мягко говоря, резко критически?

- Что касается санкций. Да, они действуют, но я о них просто не думаю, поскольку всегда можно быть свободным независимо от возможности куда-то поехать. Поверьте, в СССР, не имея возможности выехать за рубеж, в целом мы чувствовали себя свободными. Мы считали это нормой жизни.

И если это не превращать в некий фетиш и не страдать по этому поводу, – ах, меня не выпускают, - можно жить абсолютно нормально. Эти санкции мы в ЦИК давно превратили в предмет для веселых шуток. Секретарь Центризбиркома даже стихи по этому поводу сочинил, над которыми мы посмеялись.

Что же касается отношения ко мне, ко мне плохо в Беларуси относится очень маленькая часть населения, потому что у нас мало тех, кто называется оппозицией. Ко мне позитивно относятся граждане. Когда завершаются выборы, я очень даже выездная и выходная. Я хочу на базар, в магазины.

- Вас узнают люди на улице?

- Мало того, что узнают, со мной хотят сфотографироваться, получить автограф. Я пользуюсь бешеной поддержкой населения. Это ощущение жизни как в провинциальном городке, где тебя все знают – это твой сосед, это сокурсник, одноклассник, а с этим ты ходил в детский сад. Мне живется хорошо.

- И вы ни разу не пожалели, что ввязали в это неблагодарное дело, став главой Центризбиркома?

- Иногда, может быть, начинаешь себя жалеть как человека, на которого все это свалилось. Но я никогда не жалею о том, что сделано, это абсолютно бесплодно.

Беседовал Владимир Дорохов

Редактор: Виктория Зарянка