DW: В этом году оркестр "Западно-восточный диван" отмечает свое 15-летие. Как вы оцениваете итоги его работы за это время?

Даниэль Баренбойм: С творческой точки зрения - очень положительно. В начале своего существования он представлял собой молодежный оркестр, в котором собрались музыканты с разной степенью подготовки, но позже общий уровень повысился, репертуар расширился, выступления проходят сейчас на важных площадках - Зальцбургском фестивале, в Берлине, Лондоне. Меньше впечатляют немузыкальные итоги. Настоящей величины "Западно-восточный диван" достигнет тогда, когда сможет выступать в Ливии, Сирии, Иордании, Египте, Израиле, Палестине, Турции и Иране, то есть на родине играющих в нем музыкантов. В 2005 году мы дали один концерт в Палестине, но сейчас об этом не может быть и речи.

- Прошлым летом ситуация на Ближнем Востоке драматически обострилась. Это как-то отразилось на сотрудничестве музыкантов внутри коллектива?

- Некоторые были не уверены, следует ли им приезжать. Однако приехали все, хотя первые дни простыми не были, так как израильтяне и палестинцы смотрели на войну в секторе Газа по-разному, что приводило к сложным ситуациям. Трудно ожидать, что кто-то из палестинцев будет готов разделить опасения израильской семьи или что израильтянин будет переживать по поводу ужасных событий в Газе. Другое дело, когда речь идет о сочувствии. Симпатия и эмпатия - это эмоциональные реакции, а сочувствие - это моральный долг. Я сказал музыкантам: "Если здесь есть израильтянин, который не сочувствует палестинцам, или араб, который не сочувствует израильтянам, то ему не место в этом оркестре". Интерпретация исторических событий и моральный долг сочувствия - две разные вещи.

- Между музыкантами возникали споры?

- Наш проект - не политический, а человеческий. Мы не стремимся к достижению политического консенсуса между членами оркестра, что было бы просто невозможно в таком коллективе, состоящем из 120 музыкантов из разных стран. Однако мы пытаемся понять точку зрения и взгляды других - прежде всего, если мы сами с ними не полностью согласны.

- DW некоторое время назад опубликовала интервью с израильским писателем Амосом Озом. Он начал беседу, сам задав следующий вопрос: "Как бы вы поступили, если бы ваш сосед на балконе, расположенном напротив, посадил бы себе на колени своего маленького сына и после этого начал стрелять из автомата по окнам вашей детской комнаты?". Господин Баренбойм, как бы вы ответили на него?

- Многие люди в Израиле, но не все, охотно задают вопросы, касающиеся обязанностей других, но никогда не спрашивают себя о своих собственных обязанностях. Если мы говорим об истории, то не можем ссылаться лишь на события прошлого июля, а должны смотреть намного дальше в прошлое. В данном случае, чтобы понять исторические рамки, начинать следует с Первой мировой войны, когда еврейское население Палестины составляло около 15 процентов. Что привело к тому, что у них сейчас есть собственное государство, а палестинцы стали беженцами в своей собственной стране?

Вопросы следует задавать обеим сторонам. Что касается прошлого, то однозначных и связанных ответов на них, к сожалению, не существует. Что останется от вторжения в Газу, вне зависимости от того, было оно оправданным и уместным или нет? Множество убитых, включая детей, а также усиление ненависти, которую трудно будет преодолеть на протяжении поколений. Нелегко говорить о ненависти между взрослыми, но еще труднее говорить о ненависти между детьми… Операция в Газе принесла палестинцам огромные страдания, а Израиль оказался вновь в отправной точке. Бывший премьер-министр Испании Фелипе Гонсалес назвал это состоянием "постоянной нерешенности".

- Считаете ли вы, что события прошлого лета изменили взгляд на этот конфликт на международном уровне? Швеция заявила о намерении признать Палестину государством, парламент Великобритании провел символическое голосование по этому вопросу. О намерениях признать государственность Палестины в случае провала мирных переговоров также заявили во Франции.

- Восприятие этого конфликта на международном уровне играет важную роль, однако ключевым вопросом в конечном итоге является качество жизни людей в регионе. Что касается Израиля, то извне он испытывает лишь слабое давление. Надо называть вещи своими именами. Если Соединенные Штаты захотят, они могут решить конфликт за три дня, оказав давление на израильское правительство.

Весь западный мир взял на себя обязательства гарантировать право Израиля на существование, что справедливо, особенно ввиду уроков Холокоста. Однако эта гарантия не обеспечивает ничего кроме уже упомянутого состояния "постоянной нерешенности", от которого страдает весь мир. Если международное сообщество всерьез, искренне, честно и решительно заинтересовано в том, чтобы участвовать в судьбе еврейского народа, оно должно отдавать себе отчет в том, что, поддерживая политику израильского правительства, оно будет лишь содействовать сохранению состояния "постоянной нерешенности".

- В 2010 году вы назвали несколько правил, на которые следует ориентироваться Соединенным Штатам, участвуя в решении конфликта. С этого момента прошло уже некоторое время. Вы ожидали большего от ближневосточной политики Барака Обамы?

- Вспоминаю его речь в Каире. Тогда я впервые подумал, что наконец-то стал виден свет в конце туннеля. Эта речь не привела к изменению реальности, но за это время под влиянием реальности изменился дискурс.

- Конфликт в Газе отошел в СМИ на задний план. На ваш взгляд, существует ли опасность того, что на политическом уровне он также потеряет свое значение ввиду более острых проблем - "Исламского государства" и эпидемии эболы?

- После падения Берлинской стены 25 лет назад мир страдает из-за отсутствия лидеров. В годы "холодной войны" имелось равновесие. Потом все перешло на одну сторону, а Запад выступал в качестве неконтролируемого победителя, будто бы капитализм является единственным ответом на любые проблемы и страдания в этом мире. С потерей Соединенными Штатами гегемонии и морального авторитета наступил уникальный момент в истории, когда одни конфликты приходят на смену другим или обостряются, например, как в случае с "Исламским государством", терроризмом в Афганистане, Украиной или арабо-израильским конфликтом. Происходит это не потому, что ведущие политики не занимаются решением данных проблем, а из-за отсутствия страны-лидера.

- Господин Баренбойм, вы входите в число важнейших музыкантов современности. Почему вы считаете, что должны помимо своей профессиональной деятельности также заниматься другими проблемами этого мира?

- Мой друг Эдвард Саид написал книгу о роли интеллектуалов в обществе. Он считает, что они имеют моральную обязанность критиковать истеблишмент. В мире музыки, как среди музыкантов, так и слушателей, есть много людей, считающих музыку чем-то особенно прекрасным и живущих в башне из слоновой кости. Я не люблю башни из слоновой кости. Я чувствую, что несу ответственность за этот "Западно-восточный диван". Демократия, которой мы пользуемся в этой части мира, дает нам права, но и наделяет обязанностями.

- Вы были бы готовы заняться политикой?

- Ни в коем случае. Как у гражданина у меня есть право на свободу мнения, что ведет нас к теме антисемитизма. Недопустимо, что меня автоматически записывают в антисемиты, если я критикую израильское правительство. Ведь о двух вещах мы не должны забывать: во-первых, палестинцы являются такими же семитами, как и евреи. Во-вторых, критике подвергается правительство, а не народ.

Даниэль Баренбойм, родившийся в 1942 году в Аргентине, в 1999 году совместно с писателем Эдвардом Саидом создал интернациональный оркестр "Западно-восточный диван". В нем участвуют музыканты из Испании, Палестины, Израиля, Ливана, Сирии, Иордании, Египта, Турции и Ирана. С 1992 года занимает должность главного дирижера Государственной оперы на Унтер-ден-Линден в Берлине. С 2011 года также выступает в качестве дирижера в миланском театре "Ла Скала".