Гость программы "Немцова.Интервью" - депутат Верховной рады Украины от "Блока Петра Порошенко" Светлана Залищук. Она была избрана в парламент в 2014 году и стала одним из представителей нового поколения украинских политиков, которое само себя называет "еврооптимистами". До избрания в парламент Залищук была журналистом, а также реализовала ряд общественных инициатив.

DW: Светлана, вы были избраны депутатом в 2014 году от "Блока Петра Порошенко". На сегодня вы крайне критически настроены в отношении президента Украины, но почему тогда вы не выходите из фракции?

Светлана Залищук: Потому что это означает, что я потеряю мандат. У "Блока Петра Порошенко" есть конкретная программа, и в ней четко перечислены обещания и реформы, которые фракция обязалась выполнить. Я требую от правительства и президента эти программные обещания реализовывать. Из фракции должны выходить люди, которые не хотят делать то, что обещали.

Вы знаете, мне в руки попалась очень интересная книжка Вацлава Гавела "Летние медитации", где он написал очень интересную фразу: "Для меня самое главное - стать инструментом в истории и во времени, чтобы сделать то, что я должен". Мне кажется, что, к сожалению, президент Украины не стал инструментом для истории своей страны.

- В чем состоят ваши ключевые претензии к президенту Украины?

- Первое - это, безусловно, коррупция, хребет всех существующих у нас проблем. Мы видим, что на самом деле есть круг людей, извините за такую лексику, "крышующих" или "смотрящих". В СБУ, например, в Генпрокуратуре, в правоохранительных органах такие люди с помощью репрессий выбивают из бизнеса деньги.

Второе - это, конечно же, преференции: определенный круг людей все также получает монополию на те или иные ресурсы и активы. Так можно сказать про Ахметова (украинский миллиардер Ринат Ахметов. - Ред.) - одного из отцов империи экс-президента Украины Виктора Януковича. Теперь он плавно стал спонсором Порошенко, хотя именно Ахметов инвестировал колоссальные ресурсы в то, чтобы построить авторитарный режим и коррупционные схемы. Сегодня этот человек получает основную прибыль от всей украинской энергетики, и мы видим, что, например, регуляторная комиссия - независимые регуляторы - работают в интересах конкретного человека.

Третье - это монополия на принятие решений. Самое главное, за что боролись вообще люди, - это поменять правила, а не персоналии. Неважно, кто стоит у руля, - важно, куда и как он ведет. И вот, мне кажется, эту монополию удалось немножко отнять у олигархов, но она сохранена для определенного круга - несколько человек собираются за столом и принимают решения. То есть, парламент является таким кнопконажимателем для того, что решено в администрации президента.

- Светлана, я правильно понимаю, что полную ответственность за происходящее вы возлагаете на президента Порошенко?

- Безусловно. Он управляет этим поездом.

- В РФ 17 лет правит Владимир Путин. На Украине за это время сменилось по российским меркам большое количество президентов. Были надежды: сейчас сменим президента, и все будет хорошо. Но не получается. Может быть, не только президент во всем виноват?

- Я не говорю, что вся проблема состоит исключительно в этой персоне.

- Но вы сказали, что возлагаете на него ответственность.

- Самую главную ответственность. Президент обладает теми полномочиями, силой и ресурсами, которые способны поменять ситуацию в стране.

- У вас как у депутата нет полномочий для того, чтобы влиять на ситуацию в стране?

- У меня есть полномочия, но это влияние все равно ограничено рамками личной позиции.

- Что вы имеете в виду под личной позицией? Вы - депутат. У нас в российском парламенте, например, нет ни одного независимого депутата.

- Я не хочу сравнивать Россию и Украину, для меня не это является отправной точкой. Я хочу сравнивать Украину с Украиной. Мы очень сильно отличаемся от той Украины, которая была при Януковиче, но этого недостаточно. То, за что выступали люди, и что было обещано политиками, реализовано на 20-25%, и существовавшее колоссальное окно возможностей сегодня стремительно закрывается. Возможно, что его уже и нет.

Главная претензия именно в этом: мы могли сделать так много, но, к сожалению, не сделали. Мы остались серой зоной в геополитике, мы остались страной, в которую не хотят приходить инвесторы. Мы остались страной, которая в коррупционных рейтингах - Freedom House или Transparency International - занимает очень-очень низкие позиции.

Понимаете, политика - это командная игра. Нельзя одному депутату поменять ситуацию в стране. Нужно иметь партию, нужно иметь фракцию, нужно иметь полномочия. Я могу поменять ситуацию локально, я могу стать определенной точкой в информационном пространстве, которое будет, скажем, определять оппозиционную позицию, территорию. И нас, таких людей, много. Я называю наше молодое поколение так: "Мы - troublemakers, а не decision makers". То есть мы создаем проблемы внутри парламента и внутри своих фракций, но тем не менее мы не сидим за столом переговоров, в ходе которых принимаются решения.

- Я правильно понимаю, что у вас нет реального влияния? Я говорю не только лично о вас, ведь в результате выборов 2014 года в парламент попал ряд других абсолютно новых людей, оказавшихся беспомощными, потому что ключевые позиции занимают те же лица, что и при Викторе Януковиче. Это поколение СССР.

- Я не хочу посыпать голову пеплом, потому что считаю, что за последние три года сделано на самом деле очень много. Мы получили безвизовый режим с Евросоюзом, подписали ассоциацию…

- Но это достижение Петра Порошенко. Правильно?

- В том числе. Нас всех вместе. Мы приняли законодательство и создали несколько институций, на некоторые из них возлагаем огромную надежду - например, на Национальное антикоррупционное бюро. Мы ввели электронные декларации - не так просто это было, но мы сделали это.

- Когда было создано антикоррупционное бюро?

- Два года назад.

- Но место Украины в рейтинге Transparency International не изменилось.

- Проблема в том, что в стране нет судебной системы. Ведутся расследования, но по ним не выносят судебных решений, которые бы привели к тому, чтобы эти расследования чем-то закончились. Если говорить про депутатский мандат и про влияние, то я считаю, что главная наша проблема - в количестве. По моим подсчетам, в парламенте и в правительстве сегодня около 10% представителей новой власти, которые раньше были, например, в общественном секторе или журналистике.

- Это довольно много.

- Этого недостаточно для того, чтобы переломить ситуацию.

- А какие у вас планы, чтобы из 10% сделать, например, 60%?

- Есть актуальная повестка дня, и пока мы работаем в этом нынешнем парламенте, у нас есть очень конкретный список вопросов, за который мы ведем активную кампанию. Все равно мы не сдаемся. Знаете, проблема в том, что вот эта вот энергия и волна людей после Евромайдана не институционализировалась. О чем я говорю? Все мы прошли в Раду с партиями, с политиками, которые уже существовали, имели рейтинги, ресурсы и поддержку больших финансовых и политических групп. Мы не стали независимой силой, которая бы предложила свою повестку дня и, соответственно, стала институтом.

- Почему?

- Хороший вопрос! Может быть, России надо учесть наши ошибки, когда вы будете переживать свою революцию. Я думаю, что было мало опыта и очень мало времени. За три месяца невозможно было организоваться, чтобы построить партию.

- То есть я правильно понимаю, Светлана, что у вас просто связаны руки? Потому что вы прошлись по спискам партий, которые возглавляют люди, которые существовали при любых режимах?

- Я бы так не сказала. Руки связаны обязательством выполнять определенную программу, с которой мы шли на выборы, но я искренне ее поддерживаю. И я считаю, что именно в этом и проблема, что та программа, эти декларации просто не выполняются. Мы настаиваем на том, чтобы они выполнялись.

- Россию на Украине называют "страной-агрессором", и та война, которая идет, - это, конечно, война между Украиной и Россией. Когда об этом рассказывают людям, которые невнимательно следят за происходящим, у них возникает один вопрос: почему между Москвой и Киевом до сих пор сохранены дипломатические отношения?

- Я как раз работаю в комитете по международным отношениям (Залищук - глава подкомитета по вопросам евроатлантического сотрудничества и евроинтеграции в этом комитете. - Ред.). Мы с юристами попытались сделать экспертизу того, как решался этот вопрос во время других мировых конфликтов в ХХ веке. Сохранялись или нет дипотношения. Практика показывает, что 50 на 50. Некоторые страны разрывали, некоторые - нет. Но это ничего не поменяет.

Если мы сохраняем дипотношения с Россией, то она сохраняет и свои обязательства, например, по доступу украинских консулов к политзаключенным. Это не всегда происходит, но у нас есть право на этом настаивать. Наше консульство имеет право там работать, имеет право доступа к политическим заключенным и другим людям - украинским гражданам, которые попадают в тяжелую ситуацию. Именно это удерживает на сегодняшний день, чтобы не делать такое политическое заявление.

- У вас не складывается ощущение, что сейчас у западных стран в ЕС и у США есть определенная усталость от Украины? Что они рассчитывали на некий прогресс, а по существу видят то, что вы сами отметили в начале нашего интервью, все осталось как было.

- Я не сказала, что все осталось так же, как и было.

- В начале вы сказали об этом, а потом отметили, что все-таки есть прогресс, но он незначительный.

- В стране сделано много, но недостаточно. Видеть прогресс - важно, потому что он является предпосылкой для того, чтобы люди имели надежду, видели перед собой дальнейший путь и хотели что-то делать.

- У вас нет ощущения, что Запад разочарован происходящим?

- Я вижу, что Запад разочарован. И я думаю, что точно так же украинское общество разочаровано вместе с Западом той неспособностью сделать то, что мы должны были сделать. Ведь Украина могла совершить огромный скачок, даже по сравнению с Грузией, у которой получилось намного больше, чем вышло сейчас у нас, к сожалению. Но я тоже тут хочу сказать, что и в Европе мы в каком-то смысле тоже разочарованы: политики, украинское общество. Европа могла бы сама сделать больше.

- А что конкретно?

- Мы видим, что то, чего добилась Европа, - это сохранение определенных санкций, но мы видим заигрывание с Россией на экономическом уровне. Например "Северный поток-2", который Россия реализует вместе с пятью другими энергетическими компаниями из Нидерландов, Австрии, Германии, Италии. И этот "Северный поток-2" позволит в обход Украины транспортировать весь газ, который нужен Европе.

То есть, по сути, украинская газотранспортная сеть будет не нужна. На сегодняшний день без позиции Германии, например, этот проект невозможно будет реализовать. Но как раз Германия на своем уровне не заблокировала в рамках ЕС возможность реализации этого проекта. Я оцениваю это как нестратегическое решение. Сегодня Ангела Меркель - заложник позиции немецкого бизнеса. Она не занимает должную жесткую позицию в отношении "Северного потока-2", я думаю, потому, что она понимает, что потеряет поддержку.

Точно так же как Обама не предоставил Украине летальное оружие - это, я бы сказала, дефицит стратегического лидерства и стратегического мышления. Все равно мы видим, что европейские лидеры мыслят в категориях электоральных рамок, и это накладывает свой отпечаток на те, я бы сказала, ошибки, которые позволяют потом России выигрывать вот эту "гибридную войну", которую она ведет не только против Украины, но и против западного мира.

Полная версия интервью: