Дискуссионный клуб.

Ведущий: Андрей Гурков.

Участники: Феликс Кулов, Аркадий Дубнов, Виталий Волков.

АГ: Сегодня мы будем говорить о Киргизии, поскольку события в этой стране показывают, что события в этой стране были не случайностью, а некоей закономерностью для постсоветских государств в их нынешнем состоянии. Так что же будет теперь с Киргизией?

Гостем нашей программы является политик, который играет сейчас одну из ключевых ролей в Киргизии. Это Феликс Кулов, в прошлом вице-президент и министр национальной безопасности, а затем – один из главных оппонентов президента Аскара Акаева. За экономические преступления, якобы совершенные им в бытность губернатором Чуйской области и мэром Бишкека он был приговорен к девяти годам лишения свободы и из тюрьмы вышел только 24 марта. Его освободили сторонники оппозиции, после чего он в течении нескольких дней в роли координатора действий силовых ведомств наводил порядок в Бишкеке.

Другой участник – один из ведущих в России экспертов по Центральной Азии, Аркадий Дубнов, только что вернувшийся в Москву из Бишкека. И в нашей боннской студии "НВ", наш специалист по этому региону Виталий Волков.

Первый вопрос – господину Кулову: как Вы оцениваете то, что произошло в Киргизии? Есть два прочтения. Это организованное свержение власти – эту точку зрения озвучивает Аскар Акаев и его окружение. Были американские деньги, были эмиссары из Грузии, Украины и Сербии, это заранее готовилось. В свою очередь, киргизская оппозиция говорит, что это был спонтанный взрыв недовольства, бунт, который привел к такому развитию событий. Ваша оценка?

ФК: Когда власть крепкая, и она основана на демократических принципах, ее невозможно разрушить спонтанным взрывом. Должны быть крупные предпосылки. Если власть прогнила, она сама по себе очень разрушается. Самое интересное, что собралось не много людей, но пока они дошли до центра города, под транспаранты "Долой Акаева", "В отставку президента" собрались все недовольные и их было очень много – около 35 – 50 тысяч. Это в дальнейшем повлекло то, что произошло.

АГ: А как влиял фактор иностранного участия? Будь то американская типография, где печаталась пресса, будь то деньги?

ФК: Этот фактор минимальный. ОН был связан только с тем, что у нас печаталось в типографии под контролем – я подчеркиваю – администрации президента. Там печатались любые издания, и они оплачивали эту работу.

АГ: Виталий, а ваше мнение?

ВВ: Мы на Западе живем в двоичной системе: либо это украино-грузинский вариант, либо это бунт, хоть не русский, но бессмысленный и беспощадный. ПО моему представлению, здесь имел место иной сценарий. Это ни в коей мере не украинский и не грузинский варианты. Если там действительно под сильным влиянием Запада сильно коррумпированную элиту сменила другая, на мой взгляд, сильно коррумпированная элита, не дав придти к власти третей коррумпированной элите, то в Киргизии оппозиция ( я господина Кулова исключаю, потому что он в это время сидел в тюрьме), на мой взгляд слабо владела активной ситуаций. Так что действительно после выборов в нескольких узлах страны произошли народные волнения. Собственно, они продолжаются и сейчас – я смотрю на сообщение Интерфакса о том, что в Оше идет борьба за руководство администрацией. Люди решились выйти на улицы. Но, к достоинству оппозиции, должен сказать, что она, во-первых, сумела на этот бронепоезд сесть, и, во-вторых, сумела провести эту акция достаточно бескровно. То есть, на мой взгляд, это революция в настоящем смысле этого слова.

АГ: А что думает Аркадий Дубнов?

АД: Я считаю, что в Киргизии произошло звено неизбежных событий, которые происходили и будут происходить на постсоветском пространстве – смена элит, ресурс которых - властный, харизматический, ментальный, и даже геронтологический как в абсолютном смысле, так и в смысле времени их пребывания у власти – истекает. Власть в Киргизии , тут я согласен с оценкой Ф.Кулова, прогнила, и это было очевидно уже последние годы. И то, что это произошло так быстро, подтверждает ущербность этой власти и ее оценки событий в стране. Посмотрите: те лидеры на постсоветском пространстве, которые ощущают свою шаткость, так или иначе пытаются искать баланс среди элит, заигрывать с оппонентами, предлагать им варианты. Акаев до последнего момента неадекватно оценивал события, и это привело к краху его режима.

АГ: Но из версии, что это был прогнивший режим, вытекает несколько другой вывод: что оппозиция неадекватно оценивала ситуацию и была не готова к такому развитию событий! То есть подобрала власть, случайно упавшую ей в ноги. Ведь это значит, что власть оказалась у людей, в принципе, случайно ее получивших? Я специально заостряю вопрос к Вам, господин Кулов!

ФК: Никто не планировал, что в этот день будет захват Белого Дома. Один из членов нашего конгресса, председатель демократической партии, когда ехал впереди колонны на автомашине, говорил, что это мирный митинг, что мы не идем к Белому Дому, а идем на центральную площадь. Просьба выгонять из наших рядов пьяных.

АГ: Хорошо, в какой мере оппозиция, которая занимает посты и.о. президента, премьера, министров, была готова к тому, чтобы принимать власть?

ФК: Если мы говорим "оппозиция", то я бы разделил ее. Настоящая оппозиция та, которая заранее объявила себя оппозицией. Но есть и люди недовольные, которые были недавно во власти, которые буквально за несколько дней до этого решили стать депутатами, их местная власть обидела, использовав против них административный ресурс, и не допустила в парламент по различным причинам. Их нельзя назвать оппозицией в общепринятом смысле этого слова. Мы, например, себя объявили оппозиционной партией несколько лет назад. Эти люди не довольны, но у них нет четких программ, у них нет экономического, нет политического виденья будущего. Поэтому они управляют в "антикризисном режиме". Где-то чего-то не хватает, надо посевную закончить и так далее. Например, возьмите нескольких министров, силовиков. Кроме генерала Исакова, других в оппозиции не было.

АГ: Это хорошо или это плохо?

ФК: Некоторые министерства возглавляют не профессионалы. И не оппозиционеры. Здесь играют роль иные факторы. Условно назовем их "родственными" и так далее. Есть кризисные менеджеры, а некоторые пришли просто по знакомству.

ВВ: Господин Кулов, у меня вопрос по ситуации, когда прошли сообщения, что Акаев неожиданно уехал в Москву. Тогда крупные деятели оппозиции как раз приехали в Бишкек искать переговоров с ним, а его там не оказалось. Знала ли оппозиция, что делать, когда Акаев исчез?

ФК: Никто не мог предположить этого, события развивались стремительно. Начались массовые беспорядки, погромы магазинов. А власти просто не было. И в этой ситуации собрались депутаты Законодательного собрания. Пришел председатель Верховного суда, который в данных условиях принял решение – исходя из закона – о том, что старый состав парламента может еще поработать до 14 апреля. Это дало возможность назначить Бакиева руководителем исполнительной ветви власти, и поручить ему экономический блок, а меня – руководителем силовых структур. Он решал свои задачи, я свои. Другой власти в столице тогда не было.

АГ: Но я все-таки пытаюсь добиться ответа на вопрос: то, как сейчас, на этой неделе решаются задачи – Вы считаете, это достаточно профессионально, или нет?

ФК: Пока не было таких решений, которые можно было бы назвать профессиональными. Просто сейчас идет обработка информации, чтобы на основе ее принять решение. В частности, изучаются люди, которые были в ходе, "революционных преобразований", на местах. Власть менялась, назначались другие руководители, возникало двоевластие, а где-то – и троевластие. Три начальника областного управления милиции, два – службы национальной безопасности. Надо выезжать и наводить порядок просто, разбираться, кто есть кто. Надо определиться, кто чем будет руководить и отвечать. Тут профессионализма не требуется.

АД: Я отчасти разделяю мнение Феликса Кулова. Может быть, ему не совсем удобно давать истинные оценки, которые у него созрели. Мне, наверное, легче и "безответственнее" – этим я и воспользуюсь. НА мой взгляд, оппозиция, Конституционный совет народного единства, был настолько быстро сформирован, что его лидер Курманбек Бакиев, занявший, в силу своего председательства, пост переходного лидера, не обладал и не обладает сейчас достаточно высоким авторитетом в стране, чтобы позволить себе принимать не популярные и жесткие решения. И этим объясняются его кадровые решения, которые иногда выглядят просто удивительными. Причем настолько, что я теряюсь в представлениях о том, чего он хочет: либо он хочет удержаться у власти, оставляя верных ему людей по прежней работе в правительстве, по знакомствам и связям, либо он пытается быть кризисным менеджером. И я склоняюсь к первому. Попытки вернуть на высокие позиции людей по принципу личного знакомства (например, руководителя СНБ Акбаева, с которым он знаком по работам в комсомольских структурах, а также других людей), говорит о том, что он не видит других возможностей для выбора профессионалов, которые бы разделяли стремления оппозиции, которая сменила власть, либо он окружает себя людьми, которые дадут ему какое-то время возможность "усидеть". И, я думаю, это кончится не очень хорошо, потому что харизмы Бакиева не достаточно, чтобы вывести страну из кризиса, опираясь на поддержку людей, которые вышли на площадь. Понимаете, в Грузии и на Украине лидеры были очень долгое время известны, раскручены, пользовались достаточно высоким авторитетом, и у них была более-менее ясная программа действий. Другое дело, насколько она адекватна ситуации в стране, но они позволяли себе принимать серьезные и не популярные решения, пользуясь этим авторитетом. У Бакиева этого авторитета нет, поэтому ситуация кажется мне неравновесной.

ВВ: Я не могу во всем с Вами, Аркадий, согласиться. Не в аспекте Бакиева, а в аспекте непрофессионализма принятых решений. На мой взгляд, перед Киргизией в это время стояла невероятно тонкая и сложная задача в связи с возникновением двух парламентов, в связи с определенным недовольство на севере в связи с тем, что произошло с Акаевым, и недовольством югом в связи с идей признания легитимным нового парламента, против которого, собственно, и возникли протесты. Тем не менее, у новой власти (я не знаю точно, чья это заслуга), хватило решительности и силы принять это непопулярное решение с легитимацией нового парламента, которое сегодня уже очевидно оправдало себя как с точки зрения международного признания, так и с точки зрения управляемости страной.

АД. Ну, отчасти. Просто я замечу, что легитимизация законодательной ветви власти не была инициативой Бакиева.