Гость программы "Немцова.Интервью" - евродепутат Эльмар Брок (Elmar Brok), член ХДС - партии канцлера ФРГ Ангелы Меркель (Angela Merkel), до 24 января этого года - председатель комитета по иностранным делам Европарламента. В интервью Жанне Немцовой он рассказал о том, сможет ли Европа сохранить свое единство и устоять перед натиском правопопулистов, было ли ошибкой решение Ангелы Меркель открыть Германию для беженцев, и стоит ли смягчать санкции против России в ответ на сокращение ядерных вооружений, как это предлагает Дональд Трамп.

Жанна Немцова: Бывший министр иностранных дел Германии Йошка Фишер (Joschka Fischer) опубликовал статью в Süddeutsche Zeitung, в которой объявил о закате Запада после победы Трампа на президентских выборах в США, имея в виду конец трансатлантического партнерства. Вы согласны с этим мнением?

Эльмар Брок: У Йошки Фишера хорошие аналитические способности. Но в данном случае он был скорее похож на библейского пророка, правда, события действительно иногда развиваются самым драматичным образом. Мы в другой ситуации, хотя заявления Трампа относительно Европы, НАТО и его представления о России создают проблемы.

Трамп ставит под сомнение европейскую солидарность, свободу торговли, но я думаю, что он возьмет себя в руки. Все его идеи идут вразрез с интересами США, с нашими общими интересами, и поэтому, я полагаю, мы разрешим эти проблемы. Но мы сейчас должны приложить все усилия, чтобы худший сценарий, о котором говорит господин Фишер, не был реализован.

- Трамп не демонстрирует особой поддержки единой Европы, скорее наоборот. Насколько критической является поддержка Соединенных Штатов для сохранения единства ЕС?

- За последние дни у меня сложилось ощущение, что заявления господина Трампа только способствуют сплочению ЕС. Мы все знаем, что нам угрожают с нескольких сторон. Мы также знаем, что европейские страны слишком малы на глобальном уровне и у них нет шансов выжить в одиночку. И это еще больше будет способствовать интеграции Евросоюза в вопросах безопасности, обороны и так далее. Поэтому Трамп на самом деле помог нам, сам того не желая.

- Трамп также говорит, что ЕС стал, по сути, инструментом в руках Германии. Вы как немецкий политик считаете, что это справедливая оценка?

- Я считаю, что господину Трамп неплохо бы взять пару уроков истории.

- Могли бы ему преподать несколько уроков прямо сейчас?

- Нет. Я считаю, что интеграция в Европе началась благодаря усилиям госсекретаря США Дина Ачесона и Робера Шумана (премьер министр и министр иностранных дел Франции, один из основателей Евросоюза, Совета Европы и НАТО. - Ред.).

Американцы тогда хотели создания объединенной Европы, чтобы не допустить повторения катастроф прошлого и противостоять коммунистической угрозе. США помогли Европе создать политический союз. И эта идея поддерживалась французами, поэтому ЕС - это не инструмент в руках немцев.

- Я еще раз обращаюсь к словам Трампа, он раскритиковал канцлера ФРГ Ангелу Меркель, сказав дословно, что "она совершила катастрофическую ошибку", открыв двери Германии для более чем миллиона беженцев. Хотя бы в какой-то степени это так?

- Нет, я не согласен. Люди бежали из Ирака и Сирии от войны. Исторически США частично несут ответственность за развязывание войны в Ираке. Люди также бежали из стран Северной Африки из-за изменения климата, из-за плохого госуправления. И тут у нас возникает глобальная ответственность. Задача цивилизованных развитых и богатых стран, в том числе и США, - останавливать войны и помогать развиваться слабым.

В мире 60 млн беженцев, в Германии их - чуть больше миллиона. Эта ситуация ненормальная, и Меркель должна была взять ее под контроль. В 2015 году было 980 тысяч беженцев, в 2016-м с помощью ЕС удалось сократить поток, и было принято на 600 тысяч беженцев меньше. У Меркель все под контролем. Думаю, что мистер Фараж (бывший лидер правопопулистской Партии независимости Соединенного Королевства, UKIP Найджел Фараж. - Ред.) - плохой советник для Трампа в вопросах европейской политики.

- Я понимаю вашу гуманистическую позицию в отношении беженцев. Но в какой степени кризис с мигрантами привел к нынешней нестабильности в Европе?

- Я полагаю, что этот аргумент использовался популистскими партиями в некоторых странах. Но, смотрите, здесь в Германии у нас самые большие проблемы с популистами, их рейтинг, согласно опросам, составляет порядка 12%, а у партии Меркель - 37%. И мы должны четко дать понять, что получать убежище в Германии могут только те, кто являются прямыми жертвами войн.

У нас нет механизма, который позволяет отправлять беженцев обратно. У нас сейчас есть соглашение с Турцией, которое позволяет сократить поток мигрантов, аналогичные соглашения со странами Северной Африки. В общем, есть позитивные изменения в этом вопросе. 

- В Европе в этом году пройдут выборы в нескольких странах. В прошлом году уже было два сюрприза - Brexit и победа Трампа в США. Ожидаете ли вы сюрпризов и в этом? Не кажется ли вам, что европейские политики недооценивают поддержку нового поколения популистских партий?

- Нет, мы не недооцениваем ее. Есть тревожные сигналы и, да, в основном популистов поддерживают низкоквалифицированные рабочие, как говорят в Америке, синие воротнички. И средний класс, его волнует неопределенность. Так было в США во время выборов, так было с Brexit, и те же люди поддерживают Марин Ле Пен во Франции.

В 30-е годы наблюдались похожие тенденции, и это очень опасные исторические аналогии. Мы должны с этим бороться, выстраивать информационную политику, чтобы противостоять тому, что называется постправдивый мир. Демократия под угрозой глобально, не только в США и Европе.

В постправдивом мире все сложнее строить политику, основанную на фактах. В таких условиях демократические партии должны объединиться, чтобы бороться с этим. Я очень надеюсь, что будет понимание этого, и выборы во Франции станут тому примером. И что, в конце концов, президентом Франции станет демократ. Кстати, в Нидерландах мы видим, что рейтинг господина Вилдерса (лидер правопопулистской нидерландской Партии свободы Герт Вилдерс. - Ред.) снижается.

- Вы сказали, что демократия в опасности. Если мы предположим, что популистские партии в этом году наберут много голосов, какова вероятность того, что ЕС развалится?

- Эти все разговоры основаны на комментариях из США, угрозах со стороны Путина и других. Мы создадим условия здесь, чтобы остаться вместе. Ни одна из существующих в современном мире проблем, будь то терроризм, кризис с беженцами, последствия глобализации и изменение климата, не может быть решена любой из европейских стран в одиночку. Мне кажется, что осознание этого факта приходит. Люди стали это понимать лучше, чем еще год назад, но мы должны активнее это объяснять. Важно знать, что ЕС не проблема, а инструмент решения проблем.

- Господин Брок, вы были одним их тех, кто настаивал на введении новых санкций против России в связи с Сирией. Вы придерживаетесь той же позиции или изменили свое мнение?

- Нет, я не поменял свое мнение, но вы видите, что война в Сирии закончена, так как Россия в какой-то степени пренебрегла дипломатическим решением в пользу военного. И сейчас Россия стала обсуждать так называемые мирные переговоры после того, как война против умеренных сил закончена. И я считаю, что Россия должна понимать, что несоблюдение международных правовых норм, затягивание мирных переговоров, которые бы учитывали интересы всех сторон, - не лучшая почва для поиска долговременных решений по Сирии.

- Трамп говорит, что готов частично снять санкции против России в обмен на сокращение ядерных вооружений. Как вам такая сделка?

 - Смотрите, это означает отдать Украину России в обмен на сокращение Москвой части ее ядерного арсенала. Мне кажется, что такая сделка бессмысленна. Это сделка по продаже свободы другой страны. Мне будет любопытно наблюдать за ходом дебатов в американском Сенате по этому поводу. Что скажут сенаторы Коркер и Маккейн.

- Да, это очевидно. Но имеет ли смысл частично снимать санкции в ответ на сокращение ядерных вооружений - эта идея прозвучала впервые.

- Нет, санкции введены для того, чтобы были выполнены минские договоренности. Мы можем снять санкции, если это будет сделано. Это цена. А сокращение ядерных вооружений должно быть обоюдным решением ядерных держав, а не сделкой по продаже другой страны.

- У меня сейчас несколько гипотетических вопросов. Что будет делать Германия, если Марин Ле Пен победит на выборах во Франции?

- Я не люблю отвечать на гипотетические вопросы. Мы все сделаем, чтобы Ле Пен не победила, несмотря на то, что она получает финансирование от российских банков. Я думаю, этого не случится, но если это случится, и Ле Пен победит, то это крайне опасно для процесса европейской интеграции.

- Что будет делать Германия, если Франция покинет ЕС? Это было обещание самой Ле Пен - выйти из ЕС и из НАТО.

- Давайте прекратим это обсуждение. Франция не изберет Ле Пен, и я думаю, что абсолютное большинство французов хотят большей интеграции, так как видят, насколько она была успешной последние 60 лет для обеих стран - Германии и Франции. Я думаю, они не остановят этот процесс.

- Давайте теперь к текущим реалиям. Трамп повторяет, что НАТО - устаревшая организация. Если он парализует работу альянса, как Германия будет обеспечивать свою безопасность?

- Во-первых, министры Трампа во время слушаний в Сенате высказались позитивно в отношении НАТО. Сам Трамп дважды в своем недавнем интервью упомянул, что НАТО - устаревшая организация, однако в конце сказал, что она важна. Меня немного сбивает с толку чтение подобных интервью. Совершенно очевидно, что если НАТО больше не будет обеспечивать безопасность, то возникнут проблемы в Польше, в странах Балтии и также в Германии. И это будет означать, что мы будем еще больше работать над общеевропейской системой безопасности.

Мы уже начали этим заниматься с прошлого года. Этому был посвящен саммит ЕС в декабре. И тут за счет большей интеграции сработает синергетический эффект. Расходы стран ЕС на оборону сейчас составляют 200 млрд евро, но нет общей политики и нет синергии. Эти деньги позволяют делать намного больше и намного лучше. У нас 1,5 млн солдат, но они не очень хорошо вооружены из-за отсутствия общей политики в этой сфере. Мы создадим общие структуры для военных закупок. И это изменит ситуацию.

- Будет ли ЕС поддерживать Лукашенко, как он поддерживал Порошенко на Украине, если Россия попытается дестабилизировать ситуацию в Беларуси?

- Смотрите, я не считаю что это одно и то же. Порошенко и парламент Украины избраны демократическим путем. Вы не можете сказать того же о белорусском правительстве.

- То есть ЕС не будет помогать в этом случае Лукашенко?

- Нет, я этого не говорил. Это, очевидно, будет нарушением принципов, заложенных в Парижской хартии, Хельсинкском заключительном акте и других международных соглашениях. Речь о территориальной целостности и суверенитете страны. Если Беларусь станет следующей страной, в отношении которой эти принципы будут нарушены, то Европе, НАТО и США нужно будет подумать, как на это отвечать.

- Премьер-министр Британии Тереза Мэй говорит, что вопрос выхода Британии из ЕС решен и не подлежит пересмотру, но при этом она хочет сохранения общего рынка с ЕС. Это возможно?

- Я думаю, что Британия не будет частью общего рынка, так как они должны выполнить слишком много условий: свободное перемещение трудовых ресурсов, взносы в общие структурные фонды и так далее. Насколько я понял из речи Терезы Мэй, в конце концов, у нас будет соглашение о свободной торговле.

Министр иностранных дел Британии Борис Джонсон сказал мне, что это может быть аналогом договора СЕТА с Канадой, некий СЕТА плюс. Из-за Brexit переговоры по соглашению о свободной торговле затянутся на четыре года. Надо на это время найти промежуточное решение. Но должно быть понятно: выход из ЕС не должен принести Лондону дивиденды.

Видеоверсия интервью: