Выставка украинских и российских художников, открывшаяся 4 сентября в Кельне, и прошедший в ее рамках симпозиум, в котором участвовали люди искусства, философы, социологи, писатели из России, Украины и Германии, вызвала большой резонанс. Это попытка противостоять войне, наладить диалог, выработать общую платформу. Ефим Шуман встретился с куратором выставки, известным российским арт-критиком Екатериной Деготь.

DW: Ваша выставка - это попытка найти общий язык. Поэтому вы пригласили людей, с которыми возможен диалог. Тех, кто придерживается радикально националистических взглядов - как с той, так и с другой стороны, - среди них нет.

Екатерина Деготь: Это естественно, ведь мы не хотим свести разговор просто к вопросу "кто виноват?" Вообще этот конфликт - не просто противостояние двух сторон, он гораздо сложнее. Он уходит корнями в советские времена, а, может быть, и еще глубже. Мы хотим увидеть всю многомерность проблемы. Для этого, конечно, нужны свидетели, очевидцы, и поэтому в экспозиции есть работы, которые документально показывают то, что сейчас происходит на востоке Украины.

- В своем отношении к этой войне вы представляете достаточно малую часть жителей России...

- Да, к сожалению. Я знаю, что есть люди, которые искренне верят российской пропаганде и считают, что на Украине правит фашистская хунта. Таких большинство среди населения, смотрящего телевизор. Плохо, что они слушают телевизор. Вообще считать, что фашизм плох, - это правильная точка зрения. Только это неприменимо к реальной ситуации. И то, что у русских людей есть солидарность с народом Донбасса, я считаю, правильно и хорошо. Просто они не информированы о том, что там происходит на самом деле, и какова, например, программа этой самой Донецкой республики.

Но для интеллигенции это все же нетипично. Абсолютное большинство представителей интеллигенции, с которыми я общаюсь, либеральной интеллигенции, осуждает захват Крыма, осуждает участие российских войск в конфликте на востоке Украины, и я тоже совершенно с этим согласна. Но многие либеральные публицисты, которые определяют медиаландшафт в интернете, некритически относятся к тому, что происходит на Украине, недооценивают правую опасность и скрытые реваншистские импульсы, некритически относятся к тому олигархическому капитализму, к которому движется Украина. Есть и большая группа людей, к которым я причисляю и себя, которая пытается найти более широкий, более объективный взгляд на происходящее, стараясь учесть все нюансы и видеть всю сложность того, что происходит на Донбассе.

- Выставку открывает настенный стенд, своеобразное предисловие, в котором идет речь о российском империализме, о неоколониальных амбициях. Сильные выражения...

- Если мы говорим о неоколониальных устремлениях, то мы должны приписать их всем участникам: Польше, например, Евросоюзу, Америке. Вообще-то, говоря о колониализме, мы себе представляем, скажем, Конго и Бельгию, африканца, который, разрывает свои цепи, но это явление существовало на самых разных уровнях и продолжает существовать сегодня. Вот ведь и отторжение территории Донбасса - многослойное явление. Многие люди на Украине, с которыми я говорила, считают Донбасс и тех, кто там живет, чужими. Мол, они все равно мешают нам на славном пути в Европу. Это очень похоже на то, как Россия на протяжении многих лет относилась к Украине: веселые, симпатичные, сексапильные, хорошо поют, но какие-то несерьезные люди, а вот мы - настоящие европейцы. Типично колониальное отношение.

- Простите, но мне кажется, что здесь сравнение России и Украины хромает. Ведь колониализм - это захват. Захват территории, народа...

- Нет, колониализм - не захват. Это отношение к другому как к неравному тебе по какому-то культурному признаку. Тут очень важно, что в основе лежит культура. Очень часто говорят, что культура соединяет людей, но это не всегда так. Культура как раз часто разъединяет людей. Дескать, у нас высокая культура, а у вас низкая культура, и поэтому мы будем с вами воевать.

- Раз уж речь пошла о культуре, то самое время обратиться к российской ситуации. Культура в России переживает сейчас трудные времена. Запрет спектаклей, гонения на независимое искусство, погром в Манеже, разрушение фриза с Мефистофелем в Петербурге... Я перечисляю через запятую, а для вас это - звенья одной цепи: давление властей и, скажем так, клерикальный вандализм?

- Да, конечно. Признаки этого были уже давно, а сейчас сложилась очень ясная картина: мы наблюдаем наступление фундаменталистского, реакционного представления о культуре. Оно идет, безусловно, от православной церкви. Сейчас эти люди, судя по всему, добились большого лобби в российских властных структурах, и все это в значительной степени представляется как официальная позиция власти. Я считаю, что это реальность, с которой придется считаться, как, например, считались с культурной политикой при советской власти. Должны выработаться какие-то негласные правила, что можно, а что нельзя, и на какой территории.

- И вы считаете, что подобным правилам надо следовать?

- Я считаю, что другого выхода нет. Так было в Советском Союзе: существовала очень сильная неофициальная культурная среда, самиздат и так далее. Существовала в рамках определенных условий. Сейчас эти условия, эти модели не выработаны, но авангардное искусство может выставляться, например, в музее "Гараж". Пока он существует и пока эта хрупкая система работает, художники знают, что они могут обращаться туда и там им больше разрешат.

- То есть будет некая элитарная маленькая площадка, маленькая группа, которая на этом островке свободы сможет выставляться, себя проявлять. А как быть остальным? Слушаться Мединского?

- А что делать? Такова и была идея: отрезать свободную культуру, а все остальное население посадить на иглу телевидения.