Гость программы "Немцова.Интервью" - главный российский эксперт по борьбе с коррупцией, основатель и председатель международной неправительственной организации "Трансперенси Интернешнл - Россия" (TIR) Елена Панфилова. Она создала российское отделение TI в 2000 году. В 2014 году была избрана вице-президентом международного движения. Кроме того, Елена Панфилова преподает в Высшей школе экономики.

Жанна Немцова: Елена, вы человек, который все знает о коррупции, поэтому мы об этом и будем говорить. Вам часто предлагали взятку?

Елена Панфилова: Саму взятку мне никогда не предлагали. Мне пару раз предлагали сделать антикоррупционные заключения за какие-то деньги - с известным исходом.

- А что вы отвечаете?

- Кладу трубку. Этот вопрос не подлежит обсуждению.

- Вы недавно на своей странице в Facebook написали о том, что социальная сеть "В контакте" отказала Transparency International в размещении рекламы. Суть баннера "Мы против коррупции". Вам объяснили, что это противоречит убеждениям крупнейшей социальной сети России.

- Я тоже хотела бы разобраться с их убеждениями. Мне кажется, что в любом социальном проекте, какой бы он ни был, не может существовать идеологическая подоплека или убеждения, предполагающие, что его сотрудники выступают за коррупцию.

- Я правильно поняла, что борьба с коррупцией в России - это политика?

- Безусловно. Конечно, коррупция уже давно стала политикой. Дольше, чем многие думают.

- Вы не связываете это с пабликами Навального, ведь благодаря именно этой социальной сети стали возможны массовые антикоррупционные протесты в России?

- Очень многие политические решения принимаются в стране в связи с коррупцией или антикоррупцией. Летят губернаторы, как осенние листья, просто такой "губернаторопад" происходит. Есть такое ощущение, что можно просто взять телефонную книгу и этих служивых наших отправить в отставку методом научного тыка. Это политика. Или принятие решений о крупных инфраструктурных проектах, куда уходят наши огромные деньги. Потом ты спрашиваешь: а почему этот стадион стоил как три полета на Марс у Илона Маска? Всего лишь стадион! А они отвечают: "Понимаете, почвы у нас такие". Это тоже политика.

- Если вы говорите, что коррупция – это политика, значит ли это другими словами, что Transparency International занимается политикой?

- Коррупция - это политика. Борьба с коррупцией – это не политика. Борьба с коррупцией – это нормальная социальная деятельность осознанных граждан Российской Федерации, неважно, кем они являются.

- Скажите, а деятельность Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, это политика?

- Нет, пока там не появляется желание пойти во власть. Знаете, это называется гражданский активизм уровня 3.0, когда он уже приводит к структурным изменениям в гражданской ткани общества, но там нет политики, потому что это не про власть и не про захват власти. Это про улучшение изменения институтов. Отдельная личная политическая повестка дня Алексея – это его отдельная история. ФБК же не идет в политику полным составом, они же не собираются стать администрацией президента. У них я надеюсь, ума хватит даже не думать об этом – они ребята умные, в любом случае. Но на самом деле системная коррупция – всегда политическая история, она затрагивает политические институты, без этого невозможно. Коррупция появляется в выборах, в системе государственного управления, и тогда мы не можем отрицать того, что это политика. А вот борьба с коррупцией - это совсем другая история.

- А вот скажите, чем Transparency International Россия принципиально отличается от Фонда борьбы с коррупцией?

- Понимаете, есть два разных вида деятельности в любом процессе, в том числе в гражданском активизме. Есть такая знаменитая картина про Великую Отечественную войну, где ведущий в бой командир стоит на бруствере, размахивает пистолетом: "Вперед, в атаку!", а за ним бегут солдаты. Но для того, чтобы он это сделал, должен быть бруствер, должны быть окопы, должны быть боеприпасы, должна быть санитарная служба, должны быть бойцы накормленные, обутые, одетые и так далее. То есть такая интендантская служба. Вот мы - интендантская служба российской антикоррупции. Мы роем окопы, то есть, мы многие-многие годы занимались, например, тем, что убеждали власть, что надо принять федеральный закон о противодействии коррупции, который был принят в 2008 году. У нас до 2008 года не было правовой формулировки коррупции, слова такого не было правового, то есть не с чем было бороться, условно говоря. Мы убеждали власть, что она обязана отвечать на запросы граждан - то, на чем построена деятельность ФБК. Очень серьезная, важная часть их деятельности связана с этим.

- То есть вы заложили правовую основу?

- Да, мы роем окопы, раскладываем везде еду, медикаменты и так далее. Наша задача в первую очередь сделать это устойчивым. Побежать в атаку – дело прекрасное и великое, но если ты не подготовил инфраструктуру, оно быстро захлебнется и обернется провалом. Мы верим в то, что, во-первых, антикоррупция – это не вскочили и побежали. Мы же с вами умные люди, так же, как наши зрители умные люди, все прекрасно понимают, что баннерами, постами в Facebook, открытками, перетяжками на улице с коррупцией не борются. Этим создают социальное давление. А вот чтобы бороться, должны быть очень тонкие инструменты: правовые, финансовые, институциональные, и, соответственно, у каждого есть своя работа в этой части.

- Ну, подождите, если коррупция - это система, значит ее надо сломать. Сломать эту политическую систему и только так можно с коррупцией бороться. Правильно ли я вас понимаю?

- Да, конечно. Но только это ее невозможно сломать революционным беганием по улицам. Нельзя этого делать. Она не сломается, просто одни шашечки заменятся на другие. Должно быть большое институциональное переустройство общества, другие ценности должны закладываться.

- Вы уже упомянули про губернаторопад: есть два громких коррупционных дела, инициированных государством, потому что государство же тоже как бы борется с коррупцией - это дело Никиты Белых и дело Алексея Улюкаева. С вашей точки зрения, предъявленные им обвинения обоснованные, это коррумпированные чиновники?

- Во-первых, любой человек, который, как и я, хотя бы хоть как-то имеет отношение к праву, никогда в жизни до приговора суда не назовет никого коррумпированным, даже если лично глазами видел, как человек, словно снегоуборочная машина, греб деньги лопатой.

- Вы же как Transparency International видите коррупционный кейс, вы сами говорили о том, что у вас - хорошая интуиция.

- Да, но я никого не зову коррупционером до приговора суда. Я скажу, что этот человек, безусловно, достоин расследования, исследования. Что же касается этих двух прекрасных людей, Никиты Белых и господина Улюкаева, то что бы там ни было, кто бы ни создал ситуацию - безусловно, обе ситуации, в результате которых они стали сидельцами и попали под расследование, они созданы третьими лицами. Это видит любой…

- Третьими лицами?

- Некими людьми, которые в случае с Никитой пришли с деньгами, да, и там были готовы снимать и так далее…

- То есть, я правильно вас понимаю, что это постановочно…

- Нет, это не постановочно. Сейчас я поясню, что я имею в виду. Третьи лица, которые были заинтересованы в том, чтобы эти ситуации произошли. Но…

- ...но не заинтересованы в борьбе с коррупцией…

- Но это нисколько не снимает вины, ни с Никиты, которого я тоже давно знаю, как и все в Российской Федерации, ни с господина Улюкаева, которого я знаю тоже с того, как он еще в Институте Гайдара работал... Понимаете, когда ты достигаешь власти, когда ты становишься что министром, что губернатором, у тебя этическая планка того, что ты сам себе позволяешь делать, она сразу поднимается, как будто ты чемпион мира по прыжкам в высоту. Ты не должен даже предполагать возможность оказаться в ситуации - в ресторане, где могут появиться наличные, в офисе, где обсуждаются подарок, корзинка, неважно что. Ты просто этого не делаешь. То есть, ни-ко-гда. Какие бы ни были обстоятельства. Ты просто исключаешь возможность третьим лицам вбежать с чемоданчиками, рюкзачками, сумочками и так далее.

- При Путине вы видите возможной эффективную борьбу с коррупцией в России?

- Так, как я понимаю борьбу с коррупцией эффективную, конечно, ее нет, и не будет.

- Вы же понимаете, что смена этой власти, по всей видимости, невозможна путем выборов.

- Люди, которые просто избирателями пришли на выборы декабря 2011 года, так разозлились от того, что они увидели, что пошли наблюдателями на выборы марта 2012-го и так разозлились от того, что они увидели, что пошли в члены избиркома - с совещательным голосом, или с постоянным голосом - и так разозлились от того, что увидели, что в этом году выбрались уже в муниципальные депутаты. Вы понимаете, и кто-то, когда они это делали, говорил: "Ой, это теория малых дел". А вы понимаете, что они растут? Они на наших глазах из избирателя, из наблюдателя, затем - член избиркома, депутат… а тут, может быть, кто-то из них станет президентом.

Но меня куда больше пугает, что существует мысль о том, что если вдруг Путин уйдет, моментально наступит такой антикоррупционный рай. Очень многие так думают, а это же коллективная гидра: одну голову отрубаешь, капли драконьей крови капают, а новая вырастает. И неизвестно, она лучше или хуже. К ним надо относиться как к коллективному, системному организму, с которым нельзя действовать просто методом выдергивания: "А вот проверим здесь декларацию, тут отрежем, а вот тут проверим". Мы это делаем, но это действительно не для того, чтобы победить ее, а для того, чтобы граждане видели, что это в принципе возможно. Потому что, конечно же, люди теряют терпение, конечно же, появляется социальная апатия, многие перестают это делать, заниматься гражданским активизмом, кто-то уезжает и так далее. Потому что, когда ты бьешься головой о стенку, бьешься, а ничего не происходит, это ужасно.

Но параллельно мы видим тех, кто готов идти дальше. Вот Илья Азар - человек был далек от всего этого, но понаблюдал, понаписал, и пошел на выборы с мыслью, что я тоже хочу что-то менять. (Журналист Илья Азар баллотировался в сентябре 2017 года и был избран в муниципальным депутатом в московских Хамовниках. - Ред.) Именно так создается гражданское общество. Наша страна проходит это странное становление, когда все гражданское общество, например все 90-е, строилось сверху вниз. Это были лидерские организации: есть какой-то лидер, который создает организацию, и она что-то делает. Слава тебе господи, у нас наконец-то народилось низовое гражданское общество, когда люди снизу начинают объединяться - у них нет лидера. Мы не знаем людей, которые защищают Дубки, - они сами среди себя выбирают лидера, защитили что-то и разбежались.

Ценность этого прорыва в нашем социальном развитии трудно переоценить. Просто его не очень описывают и видят, что в России появилась осознанная гражданственность. Это куда важнее, чем появление любого закона.

Полная версия интервью: