Украинский политолог, философ и писатель Дмитрий Выдрин был советником у многих политиков. В настоящее время он занимает пост заместителя председателя Совета национальной безопасности и обороны Украины и консультирует нового президента Виктора Януковича по вопросам отношений, в частности, с Европейским Союзом. В интервью Deutsche Welle Выдрин заявил, что Украину свяжут с ЕС не трубы, а, прежде всего, общность судьбы.

Deutsche Welle: Господин Выдрин, вопреки всем разговорам о пророссийской ориентации Виктора Януковича, Киев продолжает курс на углубление связей с Европейским Союзом. Какими станут отношения Украины с ЕС, скажем, через два года?

Дмитрий Выдрин: Труднее всего краткосрочные прогнозы. Легче сказать, какими я представляю себе эти отношения через 20 лет. За два же года, боюсь, не многое изменится. Велика сила инерции минувших пяти лет, когда Украина жила иллюзиями, а часть немецкой политической элиты, к сожалению, им потакала. Когда прежние украинские политики приезжали в Германию, например, Юлия Тимошенко, которую я несколько раз сопровождал, и когда она говорила, что через три года Украина будет в Евросоюзе, все аплодировали, даже в бундестаге.

Это давало киевским политикам ощущение того, что можно, ничего реально не делая, не меняя политическую систему страны и ее инфраструктуру, не реформируя экономику, а благодаря только личным контактам и личному обаянию достичь таких перемен в геополитике, в которые другие страны вкладывали судьбу и труд поколений.

- Вы, напомню, хотели дать свой прогноз отношений Украины и ЕС через 20 лет…

- Думаю, что через 20 лет мы будем фактически одной общностью. В Украине до сих пор существует миф о том, что ЕС был создан на основе союза угля и стали. Это глубокое заблуждение. Евросоюз начинала создавать в 50-х годах Италия серией гениальных фильмов, когда вся Европа вдруг стала жить переживаниями Каберии. И "Ночи Каберии" потом превратились в утро объединенной Европы. Объединенная Европа рождалась из французской экзистенциальной философии 60-х годов, из литературы Германии начала 70-х годов, когда немецкие писатели задумались о нуждах простого маленького европейца.

Я надеюсь, что Украина поймет: европейское будущее - это не просто создание совместных газотранспортных систем. Связывают не трубы - связывают судьбы народов, общие мечты и надежды. Создать общую судьбу, общую надежду можно только через взаимную гуманитарную интеграцию, через постоянное общение людей.

- Но разве не доминирует в Украине другой, куда более прагматичный подход к Евросоюзу?

- Сейчас в Украине появляется критическая масса людей, которые понимают, что Европу нужно завоевать чувствами, умом и сердцем, а потом уже - черноземами и транзитом газа. Так что я верю, что через 20 лет мы будем одной общностью, которая, возможно, не будет похожа на Евросоюз. Но в ней, быть может, будет меньше, чем в сегодняшнем ЕС бюрократии, меньше чиновничьего компонента, а больше гражданского, гуманитарного.

Не исключено, что на первых порах возникнет, скажем, единое экологическое пространство, биологическое или медицинское. Политики говорят, что Украина и Евросоюз должны иметь единые стандарты болтов и винтов, чтобы их легче было закручивать. Но если у нас не будет единого подхода к здоровью человека, к его образованию, мечтам и гуманитарному потенциалу, тогда не будет ничего.

- Давайте все же немного заземлим нашу беседу. Если говорить о конкретных проблемах, существующих в отношениях Украины и ЕС, - о визах, о таможенных барьерах, об инвестициях в украинскую экономику: каковы приоритеты Киева?

- Если бы мне надо было написать про "три источника и три составляющие части украинских реформ", я бы примерно так расставил приоритеты. Первое - это воля и желание украинских политиков, потому что с воли и желания начинается все. На втором месте - немецкая классическая философия, как было и в той предыдущей работе, и на третьем месте - немецкие технологии.

Украина, к сожалению, в силу своей приземленности, где люди живут достаточно бедно, больше думает о нуждах желудка, чем о нуждах интеллекта, и поэтому неверно понимает реформы. Я бывал на многих немецких предприятиях и удивлялся тому, как много средств вкладывают хозяева в гуманитарную составляющую предприятия, в развитие работника. Мне казалось, даже чрезмерно много. Зачем для простых рабочих музыкальные ансамбли, хоры, зачем им яхт-клуб?

Мне пояснили: если труд высокотехнологичен, то и отдых должен быть высокосодержательным. В этом плане немецкая классическая философия ХХI века - это философия, связавшая содержание труда с содержанием досуга и, соответственно, с развитием человека.

В Украине реформы понимают, как увеличение пенсий на 10 процентов, зарплаты - на 15 процентов или снижение налогов на два процента. Немцы же пришли к пониманию того, что реформа - это повышение развития личности работников всех уровней, причем, не на два процента, а на два порядка.

Я очень люблю Германию именно за то, что человеческий капитал считается здесь главным. У нас же главный вид капитала - это тот, который можно положить в оффшорную зону, или то, что можно забрать сейчас из Швейцарии, где становится прозрачной банковская система, и перевести в Австрию с ее менее прозрачными порядками.

- Вы говорите о гуманитарном измерении отношений Украины с Евросоюзом, ратуете за постоянное общение между людьми. Но этому общению, мешают, например, визовые процедуры. Что конкретно делает Киев для отмены визовой повинности украинских граждан при поездках в страны ЕС?

- Самое конкретное, что уже сделала Украина - это поставила такой вопрос. Прежняя власть в одностороннем порядке отменила визы для граждан стран Евросоюза. Это было свидетельством определенного подобострастия Киева в отношении ЕС. То, что новая власть внесла эту проблему в повестку дня, говорит о том, что теперь у Киева есть уважение к Европе, но нет подобострастия. Я не верю, что две стороны могут нормально дружить, если одна из них заискивает перед другой.

- Украина продолжает курс на сближение с Евросоюзом, что не всем нравится в России. Насколько велик конфликтный потенциал в треугольнике "Киев - Брюссель - Москва"?

- Зона напряжения есть. На недавней конференции в Москве с участием депутатов, вице-спикеров Государственной думы, членов правительства украинскую делегацию упрекали в том, что мы слишком заигрываем с Евросоюзом, что проявляем по отношению к нему слишком интенсивные знаки внимания - интенсивнее, чем в сторону Москвы. Я ответил, что наши знаки внимания адекватны тем предложениям, которые мы получаем от России и от Европы.

Европа делает нам великое цивилизационное предложение: если будете ближе к нам, то и у вас появится возможность создать такое же правовое государство, гражданское общество, где личность будет защищена не меньше, чем защищен чиновник, где высок уровень социальной справедливости. Предложение Европы выглядит банально, но выше этого цивилизационного предложения Украине не сделал никто.

Один из очень высокопоставленных участников конференции возразил: Россия, заявил он, делает Украине еще более крупное цивилизационное предложение - совместное освоение пятой части земной суши, где несметны запасы углеводородов, золота, платины. Я ответил, что часто бываю в России, но это цивилизационное предложение нам сделали российские президент и премьер-министр. Но еще не сделали ни российский таможенник, ни пограничник в Шереметьево, где два часа стоишь в очереди и слышишь хамские реплики в свой адрес.

А когда наши ребята приезжают на вахту в Тюмень, они понимают, что и участковый милиционер еще не сделал такого цивилизационного предложения. И соседи, которые говорят, что, вот, "понаехали тут из разных стран", тоже такого предложения не сделали. Европейское же цивилизационное предложение делают все - и канцлер Германии, и президент Франции, и корректный немецкий таможенник на границе, и полицейский, у которого спрашиваешь, как пройти…

- …и "корректные" чиновники немецкого консульства в Киеве, которые требуют целый ворох документов от украинских граждан, желающих получить шенгенскую визу?

- Я могу назвать много случаев прекрасного отношения к украинцам на всех уровнях в России и много случаев плохого отношения во Франции или в Германии. Но это все же исключения. Европейский тренд цивилизационного предложения сильнее, чем какой-либо другой.

Беседовал Никита Жолквер
Редактор: Глеб Гаврик