Deutsche Welle: Исполняется 75 лет трагедии Бабьего Яра, где во время нацистской оккупации были расстреляны десятки тысяч евреев (возможно, до 150 тысяч человек) - жителей Киева и других городов Украины. Бабий Яр стал одним из символов Холокоста. Понятно, как много значит он для евреев, особенно для евреев Украины. А для неевреев?

Иосиф Зисельс: Сначала я хотел бы уточнить некоторые данные. Разные исследователи делают разные предположения о том, сколько людей погибло в Бабьем Яру: от 70 тысяч до 200 тысяч. Известно точно по немецким документам, по докладу айнзатцгруппы С, что в первые два дня - 29-30 сентября 1941 года - здесь расстреляли более 33700 евреев, мужчин и женщин, стариков и детей. Массовые расстрелы евреев шли и позже, в октябре. Убивали здесь до 1943 года. Не только евреев убивали, но две трети расстрелянных в Бабьем Яру были евреями.

Бабий Яр для евреев - это трагедия, о которой мы вспоминаем много лет, это символ Холокоста. В советское время эту трагедию замалчивали, кто-то знал тогда больше, кто-то меньше... Уже в послесоветское время, в независимой Украине, начали рассказывать о Бабьем Яру, изучать историю Холокоста, историю евреев - сначала в еврейских школах. Потом, в середине 1990-х годов, это вышло за пределы еврейских школ, стало изучаться и в украинских, становилось темой семинаров, коллоквиумов, внешкольных занятий... И сейчас я могу смело утверждать, что сегодня украинцы знают о Холокосте, о трагедии Бабьего Яра намного больше, чем 20 лет назад.

Достаточно ли этого? Конечно же, нет. Но это процесс, процесс постепенного изучения Холокоста в целом и Бабьего Яра, в частности.

- Знать факты - это, конечно, очень важно, но есть и другой аспект - работа с прошлым, переоценка прошлого, в том числе - роли украинцев в событиях, которые произошли в Бабьем Яру, в других городах Украины. Как обстоит дело с культурой памяти?

- Изучение прошлого и его переоценка - процессы последовательные и в то же время параллельные. Чем больше люди узнают, тем больше возникает вопросов. Конечно, о роли местного населения надо говорить. Я, кстати, избегаю здесь национальных определений, потому что местное население было разное. И разные представители местного населения шли в полицию, участвовали в акциях против евреев, которые проводило немецкое командование. Естественно этот аспект Холокоста также начинает постепенно все больше проясняться, в том числе и для рядовых граждан Украины.

Я присутствовал на нескольких дискуссиях молодых украинских политиков, которые уже по-другому переосмысливают то, что раньше в Украине не хотели или не могли слышать. Сейчас об этом больше говорят. Опять-таки этого недостаточно для того, чтобы мы считали это глобальным процессом осознания собственной ответственности. Но и в Западной Европе осознание того, что Холокост - универсальная трагедия, а не только еврейская, произошло не сразу.

- В начале 1990-х годов, приехав как-то в Киев, я был поражен обилием антисемитской литературы на книжных лотках, свободно продавался "Майн кампф" Гитлера... А как обстоит с этим дело сегодня?

- С 1990 года я профессионально занимаюсь мониторингом антисемитских инцидентов, анализом ситуации. Так вот: Украина является сегодня одной из стран в Европе с минимальным числом антисемитских инцидентов. Что касается литературы, то были тогда, в основном, раскладки Русской православной церкви, издательств РПЦ. И маргинальных праворадикальных украинских сил. Сейчас всего этого намного меньше.

- Изменили ли ситуацию Майдан, война на востоке Украины?

- Всё меняет ситуацию. Главное: украинцы все эти годы постепенно меняют свою идентичность, они все больше и больше становятся настоящими европейцами. Правда, процесс этот медленный и противоречивый. Но именно он привел к тому, что возник Майдан - первый и второй. А война была реакцией на Майдан.

- Вы сказали в одном из интервью год назад, что евреи Украины "только сейчас" начинают осознавать себя украинскими евреями. Почему только тогда, год назад?

- Я провожу три градации. Есть советские евреи, которыми все мы были до 1991 года, потом мы стали евреями Украины, а сейчас, после второго Майдана, мы видим, что появились украинские евреи. Еврейская община Украины начинает постепенно идентифицировать себя с Украиной, а не с Советским Союзом и не с неопределенным каким-то местом, которое образовалось после распада Советского Союза. Это касается, в основном, молодежи.

- А еврейской молодежи вообще много сегодня на Украине? Ведь, в основном, именно молодые уезжали и уезжают в Израиль, Германию, Соединенные Штаты...

- Есть молодежь. Меньше, чем хотелось бы, но еврейская молодежь есть в Украине. Я ее видел и на Майдане, причем религиозную еврейскую молодежь. Но у нас демографическая картина вообще не очень благополучная. Больше половины людей - пенсионного возраста. Многие молодые люди действительно уезжают, но последние два-три года в Израиль уезжают, в первую очередь, из зоны боевых действий. 70 процентов уезжающих - из Донбасса.

- У вас четверо детей. Позвольте личный вопрос: они на Украине живут или за границей?

- Двое в Израиле - два сына, уже после армии, а двое детей - со мной в Украине.