В московском "Новом Манеже" проходит выставка "Помни" Российского военно-исторического общества, приуроченная к 70-летию окончания Второй мировой войны в Европе. Совместно ознакомиться с ее экспонатами корреспондентка DW пригласила Александра Сафонова - российского специалиста в области истории XX века. Итогом стала небезынтересная беседа об особенностях российского восприятия событий тех лет и о понятии "коллективной вины".

DW: Александр Андреевич, в чем, по вашему мнению, состоит главное значение победы над гитлеровской Германией?

Александр Сафонов: Когда союзные войска оккупировали Германию, то на ее территории стали проводить политику денацификации. Победившие союзники всячески демонстрировали немцам, что победили их не просто физически, а идеологически. В этом, по моему мнению, состоит главное значение победы: нацизм как идеология был растоптан. И сейчас он является уделом только маргинальных групп.

- Теперь к вопросу о признании вины. Давайте возьмем человека как историческую единицу: допустим, надзиратель в концлагере осознал свою вину за совершенные преступления. И что дальше? У немцев в связи с этим изменилось восприятие прошлого?

- Да, происходит массовая смена сознания. Но то, о чем вы говорите, касается в основном верхушки общества.

- Интеллектуалов?

- Да, мы эту верхушку можем называть элитой или образованным слоем общества. Большинство же народонаселения - конформисты, и они склонны придерживаться точки зрения власть имущих. Поэтому для большинства немцев путь признания вины занял несколько десятков лет, а у отдельных людей сразу возникло чувство вины за преступление своей нации.

- Мы с вами сейчас ходим по той части выставки, которая посвящена Холокосту. Почему эта тема не особенно "популярна" в России? Даже в школьных учебниках по истории о Холокосте пишут вскользь.

- У нас внимание к Холокосту было размыто, потому что потери советских людей в концлагерях были гораздо меньше, чем в ходе боевых действий на территории страны.

- Дело в цифрах?

- Скорее, в общем восприятии. Для многих стран Европы Холокост являлся трагедией сам по себе, а у СССР в целом были потери и более значительные.

- Потери, которые понес советский народ в ходе той войны, были колоссальными. Но почему в российском обществе была "замята" тема вины за преступления, совершенные Советским Союзом в отношении других государств? Вспомним, например, договор о ненападении между Германией и СССР и фактическом разделе Польши в 1939 году.

- С точки зрения советского и российского сознания пакт Молотова-Риббентропа являлся полувынужденным шагом: торг одновременно шел между западными державами и "рейхом", между СССР и "рейхом". Сталин, одобрив пакт, обеспечил некоторые положительные условия для страны. Но в последние годы возникают некоторые сомнения по этому поводу. А что было бы, если бы пакт Молотова-Риббентропа не был подписан? И несем ли мы сегодня за это ответственность?

Этим вопросом, прежде всего, задаются прибалтийские страны, которые стали частью Советского Союза после заключения пакта. Задаются этим вопросом и на Украине, и в Беларуси, и в Молдове.

- Российское население вообще никогда не чувствует ответственности за действия своих властей? Мол, есть "мы", а есть "они"?

- У нас совершенно другая, нежели на Западе, политическая культура. Она еще не ушла за рамки архаичных патриархальных отношений, когда народ не определял политику как таковую, а выражал свою поддержку действиям властей. Государство в нашем сознании является сакрализованным. Оно является некой самоценностью, и его действия одобряются сами по себе.

- Как вам кажется, с чем связано появление неонацистов в России - стране, понесшей столь огромные потери в борьбе с нацистами ?

- Мне кажется, это связано с резким падением культуры и образования в постсоветской России. Государство перестало затрачивать необходимые усилия на поддержание культурного уровня. Кроме того, то, что государство сейчас провозглашает как историческую политику, на самом деле направлено на монополию государства. Современный человек не верит в монополию, он подсознательно начинает сопротивляться, формируя от противного подчас радикальные идеи. И на этом фоне нацизм получает новую силу.

- Вот вы заговорили о монополии государства на историю. А как нынешние российские власти используют в своих целях образы той войны?

- Сегодня Россия строит свою внутреннюю идеологию и внешнюю репрезентацию на образах Второй мировой войны. Это несколько странно, потому что мир за эти семьдесят лет изменился. Сегодня перед Россией стоят совершенно другие вызовы. И нельзя строить будущее на образах прошлого, каким бы героическим оно ни было. Сегодня происходит идеализация войны, расслоение ее на "черное" и "белое". Конечно, добро победило зло, и я нисколько не преуменьшаю значение победы. Но это не снимает с повестки дня многие вопросы, которые не были решены советским руководством и нами.

- Какие, например?

- Например, вопрос о депортации народов. А ведь это - одна из мин замедленного действия для нашей страны. Те же самые войны на Кавказе были вызваны тем, что чеченцев депортировали в 1944 году. Советский Союз воспользовался Второй мировой войной, чтобы навязать Восточной Европе свое мировоззрение.

- Но ведь шла "холодная война"?

- Да, но именно из-за этого у нас практически не осталось союзников в Восточной Европе. Даже те страны, которые буквально были залиты кровью советских солдат, как Польша, по ряду причин не могут воспринимать советского солдата как освободителя. А сейчас в ходе украинского конфликта мы видим, как все стороны используют образы Второй мировой в идеологических целях. И активное участие России в этом конфликте, на мой взгляд, перечеркивает образ освободителя.