Чем ближе президентские выборы на Украине, тем чаще говорят о них в Берлине - на разных уровнях и разных форумах и в разных составах. На этой неделе начали немецкие "зеленые". Они устроили в понедельник, 19 мая, публичную дискуссию с участием патриарха своей партии Йошки Фишера (Joschka Fischer).

Фишер был министром иностранных дел и вице-канцлером в правительстве Герхарда Шрёдера (Gerhard Schröder) с 1998 до 2005 года. После смены власти он, как и его прежний начальник, отошел от активной политики. Читает лекции, зарабатывает консалтингом, лоббирует интересы крупных концернов, таких как Siemens, BMW, RWE и консорциум фирм, занятых проектом газопровода Nabucco, способного стать конкурентом для Nord Stream, комитет акционеров которого возглавляет Шрёдер.

Но и совсем уже без политики Фишер не может. Правда, в самой Германии ему стало тесно. Его политическая арена - весь мир, который он изъездил вдоль и поперек. Или по крайней мере Европа, которую вот уже который месяц лихорадит украинский кризис.

Фишер о стратегии Москвы

Впрочем, реальной военной угрозы для Европы Йошка Фишер не видит. "Владимир Путин не столь иррационален, чтобы пойти на военную конфронтацию, - убежден он. - С другой стороны, и всем на Западе ясна недопустимость применения военной силы".

Иное дело, по его словам, сама Украина, "мир в которой оказался под угрозой". Бывший министр иностранных дел ФРГ предложил аудитории свое понимание стратегии российского президента по отношению к Украине и не только к ней.

"Москва проводит политику, нацеленную на возвращение утраченных территорий вследствие распада СССР в 1991 году, - считает он. - Но я думаю, что Владимир Путин совершает огромную ошибку, поскольку ему нечем реинтегрировать эти утраченные территории".

У России, по мнению Фишера, для этого нет ни достаточной политической, ни экономической мощи. Он напомнил о том, что распад Советского Союза произошел не из-за происков НАТО или США, а потому, что "в тот момент СССР, экономически куда более мощный, чем Россия сегодня, был не в состоянии финансировать империю".

Путин - новый Бонапарт?

Но может быть, у Путина есть какая-то уникальная идея, способная охватить умы миллионов на постсоветском пространстве, а заодно и в странах Европейского Союза?

Польский публицист Адам Кшеминьский, принимавший участие в публичной дискуссии, такой идеи не видит. "Русская мечта - это чистой воды фантомная боль по двум ушедшим в прошлое империям: империи Романовых и коммунистической, - уверен он. - А сегодня эта мечта ужалась до националистических и шовинистических представлений. Главное, чтобы нас признавали мировой державой, а если не любят, то пусть хоть боятся".

Такая идея и для самого российского общества - ноль, заявил Кшеминьский, и для соседей, общества которых такой концепцией в Евразийский союз не заманишь. "А вот в Европейский Союз, - добавил он, - несмотря на кризис зоны евро, очередь стоит". Особенно показателен при этом пример самой Польши, которая продемонстрировала, чего можно добиться всего за 10 лет участия в ЕС.

Что же касается тезиса о том, что Путин отстаивает европейскую культуру, традиционные консервативные ценности, то это, по словам польского публициста, всего лишь попытка внести раскол в ЕС, ослабить конкурента путинского проекта Евразийского союза. На такой тезис, указывает Кшеминьский, "падки европейские крайне правые и крайне левые, склонные к авторитарным мечтаниям и ностальгирующие по сильной руке, по новому современному Бонапарту".

Но и на этом направлении, считает он, Путин терпит поражение, потому что "не сумел расколоть Запад, противопоставить Америку Европейскому Союзу, его "старых" членов - "новым", вбить клин в отношения между Парижем и Берлином, Лондоном и Варшавой, Прагой и Будапештом".

Зачем пугают фашистами в Киеве?

Участников дискуссии спрашивали и о внутриполитической ситуации на Украине, в частности о том, насколько верны утверждения о влиянии праворадикальных и неофашистских сил в Киеве.

"Я считаю, что надо давать отпор - и я его даю - националистам и правым экстремистам как на Украине, так и во Франции, Германии, Греции или Италии, - заявила депутат Европарламента от немецкой партии "Союз-90"/"Зеленые" Ребекка Хармс (Rebecca Harms). - Но с чем я категорически не согласна, так это представлять весь Евромайдан фашистским или националистическим движением".

Пока Ребекка Хармс, регулярно бывающая на Украине с 1988 года, спокойно рассказывала о рейтинге партии "Свобода", который, по ее данным, уменьшился по сравнению с прошлыми парламентскими выборами вдвое - с 10 до 5 процентов, и маргиналах из "Правого сектора", пользующегося поддержкой от силы одного процента украинских избирателей, Йошка Фишер заметно ерзал на своем зеленом кресле. В конце концов, он не выдержал, в нем проснулся трибун.

"В разговорах о фашизме речь идет о легитимации. Берлинскую стену, - воскликнул он, - называли "антифашистским валом", вы что, забыли? А как мотивировали вторжение в Чехословакию в 1968 году? Разве не тем, чтобы подавить в зародыше фашистскую контрреволюцию? Схема известная. Все это чистая пропаганда, нацеленная исключительно на то, чтобы лишить киевскую власть легитимности".