- Россия является в культурном отношении европейским обществом и неотъемлемой частью европейского культурного пространства. И я полагаю, что успешное будущее проекта «Единая Европа» неразрывно связано именно с таким видением европейской культуры, в котором Россия играет одну из центральных ролей. Поэтому я и мой российский коллега Михаил Швыдкой приняли решение рассматривать больные вопросы наших двусторонних отношений (такие, скажем, как проблема трофейного искусства) – не изолированно, а контексте нашей общей ответственности за будущее Европы. Многовековые контакты наших стран, взаимное восхищение, которое испытывают представители наших народов не имеют, я думаю, себе равных во всём европейском пространстве. Скажем, сейчас молодые люди в Германии интенсивно читают российских авторов, их привлекает и их экзистенциальная позиция, и их стиль письма. Или вспомним непреходящее значение немецкой музыки для российской культуры. Такого рода аспекты мы хотим нащупать, развить, углубить, преодолев тем самым пропасть, появившуюся в результате мрачных глав недавней истории – нападении Германию на Россию, войны, развязанной нацистским режимом. Есть и ещё один аспект - он относится, прежде всего, к немецкой стороне, к Западной Германии: в результате холодной войны, железного занавеса, разрезавшего Европу, наши взгляды долги годы были обращены лишь в одну сторону – а именно, на Запад. И теперь, в объединяющейся Европе, мы должны компенсировать эту однобокость, так сказать, «научиться смотреть и в другую сторону». Именно этим целям служат наши «культурные встречи».

- Да, вы совершенно правы, и мне кажется, что это очень важный аспект. Конечно, центральная государственная культурная политика идентифицируется, прежде всего, с крупными государственными культурными институтами – такими как Большой Театр, Эрмитаж, если мы говорим о России, или, скажем, оркестр Берлинской филармонии, если речь идёт о Германии. Конечно, это действительно замечательные учреждения культуры, блестящие коллективы, и никто не склонен умалять их заслуг. Но помимо этих центральных институтов существует живая, независимая сфера нового искусства, зачастую совершенно неизвестная не только за пределами страны, но даже за пределами своего города. Скажем, некоторое представление о новой художественной сцене России, существующей за пределами Москвы и Петербурга, в провинции, мы могли себе составить зимой, когда в Берлине прошла выставка «Давай-давай», которая документировала процесс эмансипации российской культурны от бремени центрального государственного контроля. Кстати, тот же процесс происходит и в Германии, в частности, в Берлине, где мы с вами сейчас находимся. Здесь существует одна из самых мощных – и наверняка самая мощная и интересная в Европе, – альтернативная культурная сцена, зачастую находящаяся в открытой оппозиции к культуре официальной. И конечно, и эту культуру мы хотим показать за пределами страны – точнее, предоставить ей возможность для самопрезентации, что упрощается федеративным устройством Германии. Как вы знаете, в Германии вопросы культуры находятся в ведении отдельных земель, городов и коммун, что делает возможным прямые, небюрократические контакты. Я даже не знаю обо всех проектах, проходящих в рамках нашей программы Культурных встреч. Отдельные коммуны, церковные общины, частные лица, организации устанавливают напрямую контакты с партнёрами в России, в результате возникает настоящая сеть коопераций.

- Да, хотя естественно, что с Россией мы пока продвинулись в этом процессе не так далеко, как с Францией. Правда, с Россией у Германии не было и такой длительной вражды, как с Францией. Были, конечно, отдельные столкновения во времена Пруссии и, конечно, была ужасная Вторая мировая война, но если брать последние триста лет истории, то отношения были отнюдь не такими напряжёнными, как с Францией... Российско-германские отношения не отягощены такими чудовищными понятиями как «наследственная вражда», они всегда существовали и, надеюсь, будут и дальше успешно развиваться на основе взаимной симпатии.

- Да, вы задаёте интересный вопрос. Вы знаете, что ещё каких-то десять лет назад большинство политических аналитиков полагали, что конфликт систем в Европе, конфликт между Востоком и Западом, продлится ещё долгие годы – быть может, не в такой жёсткой форме, без коммунизма, но продлится. Скажем, Гельмут Коль исходил именно из этого соображения, когда он выбрал радикально ускоренную форму объединения Германии – как он тогда говорил, «надо спешить, потому что окно истории открывается только один раз». Сегодня же мы видим, что эти оценки оказались исторически неверными, мы видим Россию, практически вошедшую в Западное сообщество, ставшую членом большой восьмёрки. Достаточно вспомнить 11 сентября, когда Россия демонстративно стала на сторону Запада. Мне кажется, что сегодня мир в целом переживает процесс реорганизации, возникают новые линии конфликтов, новые центры тяготения, новые солидарности – в лице России Запад получил надёжного партнёра и союзника, это, конечно, связано и с общей стабилизацией политической ситуацией России. Поэтому мне представляется более чем возможной общеевропейская политика с участием России. Культурный фундамент такого сотрудничества уже хорошо подготовлен. Существует, так сказать, костяк: Россия, Германия, Франция и Италия – культурные связи, связывающие эти четыре страны, не имеют себе равных, пожалуй, во всём мире.

- Оно не исключает другое. Конечно, эта тема имеет весьма интенсивную эмоциональную окраску. И я не стесняюсь лишний раз упомянуть о том, что сама проблематика трофейного искусства возникла в результате войны, развязанной именно Германий. О «компенсациях» мы тут не можем даже говорить, это неправильная терминология. Ничто не может компенсировать то зло, которое начатая немцами война принесла России и всему миру. Однако и в этом мы в принципе едины во мнении с российской стороной. Мы полагаем, что две демократических страны не могут допустить ситуации, при которой одно государство удерживало бы имущество, принадлежащее другому (по каким бы причинам оно ни попало к нему) и не желало бы его возвращать. Германия несёт ответственность за тот вред, который был причинён российской культуре во время войны. И тут делаются конкретные шаги, один из них – церковь Успения Пресвятой Богородицы на Волотовском поле, которая сейчас восстанавливается при финансовой поддержке немецкой промышленности. Я выступаю за политику «долгого дыхания» в вопросе трофейного искусства. Я выступаю за то, чтобы вести дискуссию не на уровне юристов - как это долгое время делалось. Проводимая нами новая политика сотрудничества и взаимопонимания, и я очень признателен за это моему российскому коллеге Михаилу Швыдкому, уже привела к значительному прогрессу, впервые за последние десять лет. И я думаю, что если мы и впредь не будем «изолировать» тему трофейного искусства, делая из неё некий жупел, а будем рассматривать её в общем контексте культурного сотрудничества между нашими двумя странами, то эта тенденция сохранится. А если в долгосрочной перспективе стало бы возможным изменение законодательной базы – это, конечно, можно было бы только приветствовать.

- Да, вы выбрали формулировку, которой люблю пользоваться и я. Конечно, Германия единое государство, в том числе и в культурном отношении. Центральных решений требуют законодательная основа культурной деятельности, проекты общенационального значения – будь то Байрейтский фестиваль, развитие национального кинематографа или программа поддержи молодых деятелей искусства. Эти проблемы невозможно решить на уровне отдельного города или даже земли. Вопрос лишь в том, чтобы правильно установить баланс: и в этом случае я являюсь сторонником чересчур большой централизации. Я считаю, что конкуренция отдельных городов и коммун между собой идёт на пользу культуре, кроме того, у людей существует мощная идентификация именно с культурой своего региона, своего города – что открывает совершенно иные возможности, в том числе, и финансовые. На сегодняшний день за счёт коммунальных средств покрывается более 60 % всех расходов на культуру. И эта тенденция наблюдается по всей Европе: скажем, недавно я разговаривал с моим коллегой, новым французским министром культуры, господином Айяогоном. Как вы знаете, во Франции существовала крайне централизованная система культурной политики, от которой в последние годы совершается переход ко всё более широкому делегированию полномочий «на места», в общины. Сейчас соотношение составляет примерно 50 на 50. Германия не имеет такой давней традиции централизма, как Франция, и наша федеративная структура, так сказать, «открыта наверх»: то есть, сегодня речь идёт о том, чтобы над уровнями местным, региональным, земельным появился ещё один – федеральный, предполагающий, что Германия является страной со всемирным культурным значением....