Российские зрители хорошо знакомы с Хайнером Гёббельсом (Heiner Goebbels): он не только показал в Москве постановку "Когда гора сменила свой наряд", признанную сейчас лучшим зарубежным спектаклем "Золотой маски", и инсценировку "Вещь Штифтера", но и поставил в электротеатре "Станиславский" спектакль "Макс Блэк, или 62 способа подпереть голову рукой". Корреспондент Deutsche Welle Элина Ибрагимова встретилась с Хайнером Гёббельсом в электротеатре "Станиславский" после этого спектакля, и естественно, что разговор начался именно с него.

DW: Вы уже не раз показывали свои спектакли в России, но "Макс Блэк" - первая постановка с российской труппой. Работали ли вы над ней иначе, чем обычно?

Хайнер Гёббельс: Да, разница очень большая, ситуации несравнимы. С одной стороны, вы можете подумать, что показ спектакля - это лишь поездка от аэропорта и назад к нему, потому что он занимает очень короткое время. Однако опыт постановки и реакция зрителей могут быть настолько сильными, что день в Москве покажется неделей. Тем более, когда я работаю с русским актером и русской труппой, в русской культуре и на русском языке. "Макс Блэк" основан не на иерархической структуре, как в обычном театре, где самый важный элемент - текст, за ним следует актер, потом костюмы, иллюстрирующие историю… Здесь все элементы находятся на одном и том же уровне, даже некоторые объекты - аквариум, велосипед или пианино - ведут свою собственную жизнь. Актер - важная фигура в постановке, но отнюдь не самая важная, так как он должен уважать другие элементы. Это более демократичная постановка.

- Нет ли иронии в том, что вы ставите демократичную постановку в стране, где нет демократии?

- Нет, это не ирония. Я абсолютно серьезен. Авторитарные иерархии существуют во всех театрах, даже в демократических странах.

- Среди российских зрителей очень много людей с традиционными взглядами на театр. Ваш театр - модернистский. Думаете, они вас понимают?

- Это спектакль открыт для аудитории, потому что он открыт для любых интерпретаций. Вы можете смотреть спектакль, если интересуетесь исключительно музыкой, если занимаетесь философией и будете сравнивать тексты, но вы также можете смотреть с позиции оценки визуального искусства. Я назвал как минимум четыре взгляда на спектакль. Но я уверен, что существуют еще более двухсот…

- Отличается ли работа с российским зрителем от работы с немецким? Если да, то в чем?

- У меня есть редкая способность видеть постановки глазами зрителей так, как будто я никогда не видел их раньше, даже если наблюдал сотни раз. Я чувствую, как публика реагирует, что ее раздражает или интересует. И я могу ощущать это только потому, что реакция каждый раз отлична. Так же и в Германии, так как люди разные. Я не могу просто обобщить и сказать, что немецкая аудитория медленнее или российская лучше понимает юмор. В субботу люди смеялись в течение всего спектакля, а в воскресенье смеялись очень тихо. Видите, как могут люди по-разному реагировать в одной стране, но в разные дни! Причина - в индивидуальном восприятии.

- В последние несколько лет в России идет наступление на независимую культуру. Театр.doc выгоняли из его здания, запрещали спектакли, увольняли режиссеров, посадили на 20 лет украинского кинорежиссера... Как вы работаете в такой атмосфере?

- Это трагедия. Но с другой стороны, я открыл для себя, что театральная сцена здесь очень динамичная, живая и творческая, поэтому я думаю, что лучше всего сдерживать свои творческие порывы. Если ваши творческие желания настоящие, то надеюсь, что они найдут поддержку у публики.

Государство должно гарантировать свободу, которая является основой всего творчества. Но вы должны знать, что ограничения могут быть не только политические, но и институциональные. Вы, наверное, будете удивлены, но в Германии нет такого открытого и свободного театра, в котором я мог бы работать. Таким образом, все работы, которые я создал в течение последних 15 лет, были сделаны в Швейцарии.

В Германии очень много богатых и элитарных театров, но на репертуар и контракты с творческой командой выделяют фиксированное количество денег, поэтому средств на творческие эксперименты не хватает. Вы должны постоянно идти на компромиссы. Единственное исключение - фестиваль искусств Ruhrtriennale, где я являлся руководителем в течение трех лет. Именно там был сделан и впервые показан спектакль "Когда гора сменила свой наряд". У нас нет политических ограничений, за исключением некоторых, разумеется, но формальные ограничения могут быть также тяжелыми.