У микрофона столичной студии «Немецкой волны» Никита Жолквер, здравствуйте. Мы, скорее всего, так и не узнаем всей правды о захвате заложников в Москве и операции по их освобождению. Как сказал президент Путин, идет война. Первая жертва любой войны – именно правда. Какой применялся газ, кто начал стрелять первым, у кого не выдержали нервы – погибшим заложникам все равно. Действия чеченских террористов – чудовищное преступление. Возможно у российских властей и в самом деле не было выбора, и операцию по освобождению заложников можно назвать успешной. Самого страшного – гибели всех – не произошло, как, например, в 72-ом году на олимпиаде в Мюнхене, где палестинские террористы захватили и убили израильских спортсменов. Как бы то ни было, некоторые вопросы останутся без ответов. Но вот о политических последствиях трагедии в Москве можно уже и сейчас говорить с полным правом. Со мной в студии Лилия Шевцова и Дмитрий Тренин, здравсвтуйте. Оба сотрудники московского отделения американского фонда Карнеги. Лилия Шевцова занимается преимущественно внутренней политикой России, Дмитрий Тренин военными проблемами и политикой внешней. Господин Тренин, Нью-Йорк и Вашингтон, Джерба, Бали, теперь, вот, Москва. Эти террористические акты, с вашей точки зрения, звенья одной цепи или причины, побудительные мотивы преступников разные?

Тренин: Никита, я думаю, что это принципиальный вопрос. От того, как мы ответим на этот вопрос, будет зависеть та стратегия, которую мы будем выстраивать, политика, которую мы будем проводить, то есть это, действительно фундаментальный вопрос. На мой взгляд в Чечне безусловно присутствует элемент терроризма, и последние события это показали. Но это случай, когда террористическими методами пользуется сепаратистская группировка. Я бы сказал, что корни Чечни – это корни конфликта между сепаратистами и центральной властью. И именно таким образом, я думаю, стоит рассматривать если мы, конечно, хотим решить в конце концов эту проблему когда-нибудь, а не создать то или иное обоснование для определенных политических действий.

Жолквер: Но ведь есть же данные спецслужб, причем не только российских спецслужб. Ну, например, и немецкие спецслужбы подтверждают, что по их сведениям, по их каналам, поступила информация о том, что чеченских сепаратистов, как Вы их называете, подпитывают из-за рубежа, в том числе из арабских стран и организации «Аль-Каида».

Тренин: Я говорю о том, что чеченские сепаратисты применяют зачастую террористические методы борьбы. Иногда это методы диверсионные. Скажем, когда речь идет о сбитом вертолете – это диверсия. Когда речь идет о том, что произошло в Москве – это терроризм, террористические методы. Но за этими методами стоит стремление группы, я бы сказал, сепаратистски настроенных деятелей в Чечне, которые широко используют, я бы сказал, чем дальше, тем более широко, и будут наверное использовать – террористические методы для достижения своих целей. И контакты с «Аль-Каидой» безусловно существуют, так же, как они существуют у кашмирских сепаратистов. В данном случае, я имею в виду, не конкретно с «Аль-Каидой», а с различными экстремистскими мусульманскими организациями. Однако это не делает, несмотря на то, что говорит об этом, скажем, правительство Индии, это не делает проблему Кашмира проблемой террористической по преимуществу. Это тоже, как и Чечня, проблема сепаратизма, которая берет на вооружение террористические методы борьбы.

Жолквер: Лилия Шевцова, тем не менее Российское руководство и лично господин президент однозначно ставят трагедию в Москве в общий ряд террористических нападений этого террористического интернационала. Он что не понимает разницы, или это некая задумка?

Шевцова: Я думаю, что Владимир Владимирович Путин прекрасно понимает эту разницу между внутренними, «домашними» корнями чеченской проблемы, а также чеченского терроризма и в общем-то общим фоном усиления террористического накала борьбы. Он человек неглупый, он человек опытный, и он уже доказал на практике, что он сознает очень многие вещи. Но здесь речь идет, скорее всего, как бы мы сейчас ни считали это парадоксальным, о легитимации его собственной власти, его собственной позиции. Ведь вспомним, он пришел к власти, он вошел в Кремль в первую очередь за счет начала второй чеченской войны. Вот эта чеченская война как бы подбросила его на высшую ступень государственной власти. В известном смысле именно эта война стала легитимацией его доктрины порядка и стабильности. И тут оказывается, что вся его политика по гарантированию безопасности и стабильности начинает провисать. Естественно, он вполне сознательно пытается растворить Чечню, эту в общем, совершенно правильно говорит Дмитрий, внутриполитическую проблему, в проблеме международного терроризма. И здесь у него появляется другая возможность – только, как бы укрепление провиснувшей легитимации его власти, но и найти тот лозунг, с которым он пойдет на выборы в 2004-ом году. Ибо до сих пор у Путина нет повестки дня, под которой он бы подписался и с которой он шел бы на новые выборы.

Жолквер: Не заблуждается ли российский президент? Я согласен, действительно Путин пришел к власти в основном на волне второй чеченской войны. Но ведь настроения в обществе меняются и он обещал отвратить беду от населения России после взрывов тех самых домов 99-ом году. Он это сделать не сумел, может он все-таки выбрал неправильную тактику и стратегию.

Шевцова: Вы Никита практически сами ответили на свой собственный вопрос. Владимир Путин очевидно смотрит на результаты опросов. Результаты опросов в сентябре этого года до драмы с заложниками в Москве показывали следующие настроения: 57 процентов процентов опрошенных были в пользу мирных переговоров с Чечней и только 35 процентов опрошенных были за продолжение силовой операции. Следовательно общество не просто расколото, все большее количество россиян видит, что безопасность и стабильность нельзя гарантировать за счет зачисток, за счет того, чтобы превращать Чечню в лепрозорий. Вот как эти настроения изменятся после этой трагедии мне не ясно. Я не исключаю, что большее количество россиян потребует силового возмездия. Но все равно общество останется расколотым. А то что он заблуждается уже показала история недавних дней. Ведь мы просто оттеснили, выбросили Чечню на периферию нашего сознания. А Чечня вошла в дома сотен, наверное, тысяч российских граждан, Чечня вошла в Москву. Следовательно попытка стабилизировать ситуацию в России провалилась. А ведь стабильность и консолидация власти, прежде всего, обеспечение безопасности граждан была первой задачей президента Путина. Поэтому я думаю, что его ожидают очень серьезные проблемы с российским населением.

Жолквер: Дмитрий, а была ли вообще у российского руководства возможность предотвратить эту трагедию – захват заложников на мюзикле «Норд-Ост»? Я имею в виду даже не действия российских спецслужб, хотя информация шла на протяжении последних месяцев, что чеченские сепаратисты что-то такое готовят, а я имею в виду даже что-то такое типа прививки какой-то сделать, найти какой-то политический аспект, чтобы лишить той плодородной почвы вот ту самую террористическую ярость сепаратистов.

(конец первой части)