Жолквер: Но ведь возможности по сути дела только две, два пути есть у российского руководства. Либо бомбить, либо вести переговоры. Если Путин даже, предположим, выберет второй путь - путь вести переговоры, переговоры с кем? Вы же сами говорили, что Мосхадов не контролирует ситуацию, что сепаратисты разные есть, группы одни, другие... С кем там говорить?

Тренин: Вы знаете Никита, вот в Копенгагене прошел конгресс чеченцев. На мой взгляд, залогом начала решения чеченской проблемы было бы создание конгресса, постоянно действующего конгресса чеченцев в самой Чечне. То есть не в Копенгагене собирать конгрессы, а в Грозном.

Жолквер: Ну и как Вы себе представляете участие, скажем, Кадырова в таком конгрессе?

Тренин: Я не знаю Кадырова.Я не знаю, это серьезный вопрос – в отношении Басаева, понимаете? Террорист, безусловно, террорист. Но без Басаева Вы не решите проблему внутричеченскую. Необходимо прежде чем начнется серьезный разговор о, условно говоря, российско-чеченских отношениях должна быть достигнута определенная степень консолидации между самими чеченцами. Россия очень долго и очень успешно занималась консолидацией чеченцев на антироссийской основе. В то время как задача России способствовать этой консолидации, политической, а не военной, конструктивной консолидации чеченцев. И вот я бы сказал, что шанс на самом деле решения проблемы был упущен в 97-ом году, когда вместо того, чтобы работать на авторитет Масхадова, вместо того, чтобы помогать создавать чеченскую государственность и потом уже решать вопрос об отношениях этой государственности с федеральной государственностью...

Жолквер: На условиях Татарстана!

Тренин: Татарстан плюс, Татарстан в квадрате – как угодно, был взят курс на размывание еще не сформировавшихся основ этой государственности. Мы получили пыль в Чечне, с которой действительно не возможно вести переговоры. Но если переговоры нельзя вести, значит политического решения не будет, значит мы обречены на постоянную кровоточащую рану и не только в Чечне. Один из результатов того, что произошло, это то, что Чечня с периферии нашего сознания поднялась на одно из первых мест. Мы не можем и не должны выкидывать Чечню из своего сознания, иначе Чечня пойдет к нам с черного входа, тогда, когда мы не ожидаем, в образе терроритсов в масках.

Жолквер: Лиля Шевцова, Вы уже говорили о расколе в российском обществе, который прошел по чеченскому разлому. Попробуйте спрогнозировать ситуацию. Как чеченская тема будет менять, с одной стороны, российское общество; с другой стороны, отношение власти к российскому обществу. Грубо говоря, вопрос о демократии в России.

Шевцова: Я думаю, что абсолютно ясно одно. Эта террористическая трагедия привела к фиксации чеченской проблемы в качестве одной из основных проблем для власти и для общества. Как бы власть не старалась, её уже, эту проблему, не отодвинуть. Это абсолютно онвый элемент в нашем политическом сознании. Во-вторых, и здесь я продолжу мысль моего друга Дмитрия, для того, чтобы Путину стать российским Де Голлем необходимы два фактора воздействия: организованное воздействие общества, которого не существует, и хотя бы давление со стороны либеральных, демократических сил. Либо же давление со стороны интеллигенции, которая, в общем, растерялась и очень часто требует от Путина быть не Де Голлем, а Пиночетом. Давление со стороны средств массовой информации, которые на данный момент в большей своей части ведут себя цинично и спекулятивно. И необходимо, кстати, давление Запада, который воспринял силовое решение проблемы Чечни, как само собой разумеющееся. Без этих двух факторов я не думаю, что Москва изменит политику в отношении чеченской нации. А то что Чечня будет раскалывать российское общество – это несомненно. И этот раскол будет очень болезненным и для власти. Но если Путин придет к выводу о том, что его собственная стабильность и прочность его позиции зависит от нового взгляда на Чечню, это будет прорывом не только в российской политике, это будет прорывом в понимании российской государственности.

Жолквер: То есть Вы думаете, что он сумеет убедить российских ура-патриотов в том, что лучше, выгоднее для них же самих – договариваться?

Шевцова: Я думаю, что, во-первых, он сам себя в этом не может, если нет давления. Пока нет давления он сам себя убеждат не будет. Он, очевидно, понимает, что коль скоро все спокойно, ситуция статус кво, и она вполне достаточна для его перевыборов, зачем же тогда раскачивать лодку? Но как только появятся факторы давления изнутри и извне, ему придется подумать о другом способе самовыживания.

Жолквер: Лиля, а почему вообще такая разная ситуация в 96-ом году и в 2002-ом году? В 1996-ом году, когда Лебедь подписывал Хасавюртовские соглашения (когда, фактически, Россия капитулировала, приграв первую чеченскую войну), он это делал тоже на волне общего массового протеста населения России против этой войны, отторжения этой войны. Почему так изменилось за неполных шесть лет отношение в России к этой войне?

Шевцова: Россия изменилась. В 90-е годы стремилась к открытости. Россия хотела свободы. Россия еще жила революцией. Россия надеялась, Россия была другой. Для России важность человеческой жизни была, пожалуй... Впервые для русского человека индивид его жизни стал самоценностью. Вспомните, этог был совершенно другой цикл жизни. А сейчас Россия разуверилась. Произошел какой-то массовый сдвиг в общественном сознании, когда мы ушли в личную жизнь, в цинизм, в подполье. Нас ничего больше не интересует. Один раз Россия Россия всколыхнулась, это во время «Курска». И «Курск» показал, что Россия жива, что Россия может сострадать. И потом через две недели после «Курска» Россия забыла и простила. Сейчас очень важно психологически посмотреть на русского человека, способен ли он забыть и простить. Явлется ли этот сдвиг в нашем сознании окончательным и безнадежным. Мне кажется все же, что мы не безнадежны. Но вот так ли это, покажет следующий месяц.

Жолквер: Давайте затронем еще одну тему в оставшиеся пару минут. Международную. Активнее всего действия российских спецслужб, силовых структур по освобождению заложников поддержали две страны: Соединенные Штаты и Израиль. Как Вы думаете, Дмитрий, появляется ли некий новый международный альянс в борьбе с международным терроризмом или то, что под ним понимают между Москвой, Вашингтоном и Израилем.

Тренин: Мне трудно говорить насчет альянса. Я думаю, что в случае Вашингтона и Москвы играют значительную роль вполне конкретные прагматичные соображения американской администрации. Может быть после того, как руководство Соединенных Штатов поддержало акцию и методы освобождения заложников, российское руководство смягчит позицию в ООН по иракскому вопросу. В отношении Израиля я бы сказал, что, да, наверное, политика Шарона и политика Путина имеют между собой много общего. Но политика Шарона не является выходом для Израиля, несмотря на то, что пользуется значительной поддержкой израильского населения. Политика Шарона не ведет к решению проблемы. И решение проблемы, если когда-то оно и состоится, будет идти по пути переговоров с теми, кого называют «кукловодами» террористов, с теми, кто покрывает реальных террористов.

Жолквер: Ну хорошо, остается российско-американская ось.

Тренин: Об «оси» я бы не стал говорить. Я думаю на сегодняшний момент существуют определенные политические соображения, которые диктуют довольно сдержанное отношение американского руководства к российской политике по отношению к Чечне в целом и к действиям российских спецслужб в ходе освобождения заложников. Здесь есть вполне определенные прагматичные политические соображения, хотя в целом, я бы с Вами согласился в том, что жесткий настрой значительной части американской администрации интерпретируется в России как нечто очень схожее с тем, что испытывают, что чувтвуют и что проводят в жизнь российские политики. Я думаю однако, что это сопоставление все-таки некорректно, что Америка, к сожалению, часто своими действиями дает такие модели поведения, создает примеры, которым лучше бы не следовать. И вот то, что в России используют американские действия в качестве оправдания силовой политики, на мой взгляд, является серьезной политической ошибкой, потому что она приводит к очень большим потерям.

Жолквер: И Лиле Шевцовой последний вопрос. Насколько велика опасность дрейфа внутри Европы, отторжения России от Европы? Ведь в Европе, особенно в Северной Европе совсем не так оценивают трагедию в Москве, как в Соединенных Штатах. Здесь, по крайней мере, в Старом Свете достаточно критично относятся к силовым попыткам решить чеченскую проблему.

Шевцова: Я думаю, у нас несомненно усиливается взаимная подозрительность – между Россией и европейскими странами. И ведь совершенно очевидно, что Брюссель гораздо больше сделал для того, чтобы война в Чечне приняла более цивилизованные формы. Ну а что касается будущего, то, очевидно, Европа ждет от нас, чтобы мы не только решили проблему политически, но и мы справились с собственной фрейдистской проблемой по Чечне – это темная сторона нашего сознания. И мы мстим Чечене, мстим Чечне за свои комплексы, за свою неполноценность, за потерю империи. И как только мы справимся с этой темной, фрейдистской стороной нашего сознания, мы станем готовы для того, чтобы действительно интегрироваться в Европу – не ранее.

Жолквер: На этом я поставлю точку в нашей сегодняшней дискуссии. Передачу подготовил и провел из столичной студии Никита Жолквер, всего вам доброго!