Гость программы "Немцова.Интервью" - галерист и в прошлом политтехнолог Марат Гельман. В 2013 году его вынудили уволиться с поста директора государственного музея современного искусства PERMM в Перьми, созданного по его инициативе. В 2015-м по формальным причинам центр современного искусства "Винзавод" в Москве расторг договор аренды с его галереей "Культурный альянс". С 2014 года Марат Гельман живет и работает в Черногории. В Которе он развивает собственный арт-проект Dukley European Art Community.

Жанна Немцова: Ростуризм призвал туроператоров оповещать россиян, планирующих туры в Черногорию, о возможных рисках. Ранее официальный представитель МИД России Мария Захарова заявила о неблагоприятной обстановке в стране. О каких рисках идет речь?

Марат Гельман: Последние две недели российские медиа распространяют про Черногорию вранье. Я понимаю, что нужно продвигать Сочи и Крым. Но врать нехорошо. Это одна из заповедей. Все, кто участвуют в этой кампании, попадут в ад. Черногория - прекрасная, абсолютно безопасная страна с очень хорошим климатом и интересной историей. Черногория единственная страна в Европе, где у русских получается бизнес.

- Возможно, такая риторика вызвана тем, что Черногория до конца весны должна стать членом НАТО. Это правильное решение для страны?

- Я бы не хотел вмешиваться в их дела. Я считаю, что страна, у которой армия - 1200 человек, не может самостоятельно обеспечить свою безопасность. Поэтому ответ - да. Черногорцы мыслят так: "Мы вступаем в НАТО, мы становимся частью европейского глобального мира. Это подает сигнал инвесторам, что мы - нормальная страна с нормальным законодательством". Большинство русских, живущих и развивающих бизнес в Черногории, были за вступление в НАТО, потому что это сделает их бизнес дороже. Кроме того, в планах у Черногории - евроинтеграция, то есть вступление в ЕС.

- Вы всю свою жизнь работали в России и сотрудничали с государственными структурами, в частности, были директором музея современного искусства в Перми PERMM. Но в какой-то момент что-то пошло не так. Вы понимаете, когда перешли двойную сплошную в отношениях с государством? Вы сами говорили, что старались не провоцировать негатив в свой адрес, будучи директором государственного музея. Не делать выставки, посвященные Путину, Кадырову, Чечне.

- Я достаточно много и плодотворно, как мне казалось, сотрудничал с властью. Я был членом "большого правительства" при Медведеве, был членом Общественной палаты. Я занимался децентрализацией. Но для любого искусства есть несколько непреложных вещей. Первое: люди искусства хотят быть открыты миру, а не закрыты. Второе: они хотят смотреть в будущее, а не в прошлое. В ходе последнего срока Путина резко исчезло слово "модернизация". Еще до того, как Гельмана выгнали из музея.

- Но я спрашиваю про конкретные поступки.

- Конкретный первый поступок после победы Путина - это дело Pussy Riot. Когда их начали преследовать, я был единственным среди руководителей крупных культурных институций, кто встал на их защиту. Потом мы вместе с товарищем, с Сашей Чепарухиным, организовали международную поддержку. Вышло так, что мои отношения с властью стали сыпаться. Потом мне даже сказали, что какие-то органы принесли документы Володину (Вячеслав Володин на тот момент был первым заместителем руководителя администрации президента России - ред.). Якобы хотели доказать, что Гельман создал Pussy Riot. Это, на самом деле, абсолютный бред. Я с ними был знаком только шапочно, а по-настоящему познакомился, когда они уже вышли из тюрьмы.

- Марат, вы общались с представителями администрации президента, с представителями крупного бизнеса: это и Сергей Гордеев, и Александр Мамут. А сейчас вы оказались выкинуты из этой системы. Вы чувствуете себя лучше или хуже?

- Конечно, лучше. Когда я продолжаю говорить нелицеприятные вещи о происходящем в России, во мне говорит не обида. То, что со мной произошло, - это чудо и удача. У меня новый проект. Если сейчас в России все было бы хорошо, и мне при этом предложили бы подобный интересный проект (в Черногории - ред.), я бы все равно взялся бы за него.

-  Дело не в проектах. Я полагаю, что какая-то часть людей просто перестала с вами общаться. Для них это стало токсично.

- Безусловно. Кто-то получил реально по рукам от администрации президента. Гельман - враг. Кто-то из осторожности сам отодвинулся. Они сделали свой выбор. Я могу даже понять их иногда, жалеть их. Дело в том, что в искусстве человек не обязан быть героем. Вот он идет в солдаты - он должен быть героем. Политики должны быть героями. А художник не обязан быть героем. Его поведение - его выбор. Другой вопрос, что компромисс для искусства губителен.

- В 2018 году состоятся президентские выборы в России. Если бы перед вами поставили задачу дискредитировать Путина, что бы вы посоветовали?

- Ой, нет. Я не хочу. Дело в том, что язык этот - дискредитировать - это язык политтехнологов власти сегодня, потому что у них нет самого сильного инструмента - донести правду. Я считаю, что оппозиции не надо никого дискредитировать.

- Не дискредитировать, а рассказать то, что может поменять отношение к этой фигуре.

- У нас есть несколько фигурантов. Власть - фигурант, Навальный - фигурант, лояльная оппозиция, допустим, тоже фигурант. Власть - более сильный фигурант, чем все остальные. В таких условиях любая стратегия должна быть стратегией айкидо. То есть ты не сможешь выиграть, если не будешь использовать силу самой власти. Ты должен сделать так, чтобы власть тебя выбрала главным врагом. И только тогда ты станешь сильным. Только усилия самой администрации президента могут разрушить Путина. Задача стать зеркалом, стать инструментом в этой ситуации. Конечно, есть несколько соображений по поводу того, что сейчас происходит. Например борьба с коррупцией, которую запустил Алексей Навальный. У нее есть плюсы и минусы.

- Расскажите про минусы.

- Основной минус в том, что гнев против коррупционеров очень легко трансформируется в гнев против богатых. Это очень опасно. Сегодня мы против всех ворованных "мерседесов", домов и так далее. Но легко сделать так, что все будут против всех вообще. Это очень опасно. Если не думать об этой проблеме, не понимать ее, то она может накрыть в том числе и самого Алексея. Плюс в том, что кампания Навального заставляет власть играть на опережение, пытаться самой бороться с коррупцией и пилить сук, на котором она сидит. Дело в том, что Путину кажется, что эта коррупция - болезнь на теле его власти. И он решит сам с ней бороться, а не позволять другим. Но дело в том, что коррупция - это само тело этой власти. Кордонский (Симон Кордонский - российский социолог, профессор Высшей школы экономики - ред.) же очень точно формулирует иногда. Он говорит, что при распределительной системе…

- Когда нефтяная рента распределяется через государство...

-  Да, когда она, а не подоходные налоги, является основой богатства страны, то, фактически, коррупция становится обязательным элементом. Не обязательным, но самым легким инструментом распределения этой ренты. И, борясь с коррупцией, ты можешь просто подрубить всю систему власти. И в этом смысле очень хорошо, если власть сама возьмется за это дело и сама себя каким-то образом скушает.

- Представьте, что в России закончилась эпоха Путина и вас пригласили в качестве куратора выставки, которая будет называться условно "Россия после Путина". Кого из художников вы пригласите?

- Список художников не меняется. В стране есть яркие и интересные художники с разными взглядами. Гениальный художник Дмитрий Гутов - коммунист. Он обязательно должен участвовать в выставке. Беляев-Гинтовт - патриот, монархист почти. Дело ведь не в том, чтобы поменять черное на белое. А в том, чтобы была единая культурная среда. Собственно говоря, она у нас была, вот только в эпоху Мединского начался раскол на своих и чужих, на запрещенных и незапрещенных.

Первое, что я сделал бы, - начал бы срочно восстанавливать все те международные связи, которые оборвались. То есть мы должны снова стать максимально интернациональной художественной средой. Второе: конечно же, я попытался бы отрефлексировать те вопросы, которые сегодня не решаются чисто политико-экономическим способом. Например, ситуация с Украиной. К сожалению, сказывается абсолютный комформизм нашей художественной среды. Выбрали стратегию "не прикасаться". Печально, что наша художественная среда пошла по такому пути. Понятно, что это комфортная ситуация. Ну, значит, ребята, надо возвращаться.

- Марат, большое вам спасибо.

- Не поговорили про искусство.

Полная версия интервью: