Михаил Ходорковский в конце сентября 2019 года вновь посетил Берлин, чтобы уже в третий раз принять участие в форуме немецких и российских правозащитников имени Юрия Шмидта. Этот известный адвокат в свое время представлял в судах интересы Ходорковского, поэтому для бывшего владельца самой крупной нефтяной компании России участие в форуме, носящем имя Шмидта - дело чести. В кулуарах мероприятия Михаил Ходорковский побеседовал с корреспондентом DW и рассказал, что думает о "Северном потоке-2" и какой миф возник вокруг этого газопровода, дал оценку недавним протестам в Москве, прокомментировал номинацию Навального на премию Сахарова и ответил на вопрос, когда намерен вернуться в Россию.

DW: Михаил Борисович, одно из главных событий последних двух месяцев в Москве - протесты, связанные с выборами в московскую городскую думу. Как вы оцениваете это протестное движение?

Михаил Ходорковский: Эта линия протестов, этот протестный всплеск был для всех совершенно неожиданный. То есть, люди не предполагали, что москвичи настолько остро отреагируют на то, что их лишили права выборов в московскую городскую думу, которая, конечно, в обычной жизни не значит вообще ничего. И если бы власть не начала вот эту глупую кампанию по недопуску всех и вся, то скорее всего никаких протестов бы не было, а то, что делается внутри московской городской думы, так бы и не стало предметом общественного интереса. Это показывает, что на самом деле российское общество, уж во всяком случае его наиболее такой передовой отряд - это московское гражданское общество - уже готово реагировать не только на вещи непосредственно касающиеся их сегодняшней жизни и выживания, но и вещи, задевающие их достоинство как личности.

- Как вы оцениваете роль оппозиции? Вы говорите о том, что власть начала подавление независимых кандидатов, но, с другой стороны, независимые кандидаты очень активно себя вели...

- Да, когда гражданское общество начинает двигаться, то внутри него возникают люди, которые хотят себя наиболее активно проявить. В данном случае мы увидели, что после того, как всех известных на тот момент лидеров оппозиции распихали по следственным изоляторам, по изоляторам временного содержания, появились совершенно новые люди, которых до этого момента никто особо не знал. Таким лицом этого нового протеста стал Егор Жуков, который до сегодняшнего дня находится под домашним арестом, и ему его продлили.

- Алексей Навальный номинирован на премию Сахарова в этом году. Что вы думаете по этому поводу, он заслуживает ее?

- Мне сложно сказать. Я не очень точно знаю, какие критерии используют те люди, которые дают эту премию. Но без всякого сомнения Навальный является одним из заметных лиц на российском политическом небосклоне, и естественно он является оппозицией Путину.

- А "умное голосование" было умным?

- У нас было несогласие с Алексеем на эту тему. Я считал и продолжаю считать, что консолидированное голосование является хорошей идеей, правильной идеей. Но голосование за людей, которых выдвигает мэрия, отсутствие согласования списка кандидатов между демократическими силами, призыв голосовать за уж совсем конченных сталинистов - это все было неправильно. И это привело к тому, что хорошая идея консолидированного голосования не нашла поддержки у широкой демократической общественности. То есть, как мы видим, явка на выборы осталась прежней, количество проголосовавших в рамках "умного голосования" было в районе 15 процентов от того демократического электората, как мы его оцениваем в Москве.

- Но есть люди, которые говорят, что Михаил Ходорковский когда-то очень давно поддерживал хорошие отношения с самыми разными депутатами Госдумы...

- Да, конечно. Я поддерживал и поддерживаю отношения с самыми разными депутатами и вообще с самыми разными людьми. Более того, я считаю, что политические взгляды, если они не являются уж совсем человеконенавистническими, не должны являться барьером, преградой для личного нормального общения. Мы граждане одной страны, у нас много общих интересов и важных дел, помимо наших политических взглядов.

- А в чем сейчас общие интересы граждан страны, если отбросить политику в сторону?

- Россия находится на этапе становления национального государства. На сегодняшний день мы еще не национальное государство, но уже не империя. Мы находимся в этом переходном периоде. И с этим связано очень многое: нет полной самоидентификации российского общества, человека как россиянина. Вы можете заметить, что в рамках движения борьбы с произволом, которое сейчас шло, люди идентифицировали себя по профессиональным признакам, а не по признакам общего гражданства. Это, конечно, свидетельствует о том, что мы находимся в этом переходном процессе. Он нам во многом мешает нормально выстраивать взаимоотношения с той же самой властью. И вот этот потенциал доверия общества не по отношению к власти, не по отношению к кому бы то ни было еще, а внутри себя, он достаточно низок.

Это, наверное, то, что нас на сегодняшний день больше всего отличает от стран Западной Европы. И, конечно, вот эти проблемы - выстраивания взаимоотношений внутри гражданского общества, проблемы осознания того, кто мы есть в новом мире, проблемы с культурой, которые на сегодняшний день как-то ушли на второй план - это все то, что нам предстоит решать внутри себя.

- Когда вы говорите о национальном государстве, на пути к которому, по вашему мнению, находится Россия, каким оно может быть с учетом того, что в стране живет множество разных национальностей?

- Германия как-то выстроила национальное государство, хотя доля этнических немцев в Германии, я думаю, либо такая же, либо даже меньше, чем доля этнических русских в России (собеседник не уточнил, на какие статистические данные он опирался. - Ред.). Здесь нет никакой проблемы, если выстраивается именно гражданское общество, гражданское национальное государство, то есть люди идентифицирующие себя как россияне, как люди, обладающие более менее единой культурой - понятно, что она разная на территории страны - единым представлением о прошлом и мечтами о будущем. 

- На конференции памяти Юрия Шмидта речь, среди прочего, шла о том шпагате, в котором находится Германия: между экономическими интересами, которые очень сильны у немецкого бизнеса в России, и внешней политикой, основанной на ценностях, которые декларирует Берлин. Самый яркий пример нынешнего конфликта интересов - газопровод "Северный поток-2", по которому в обход Украины будет поставляться российский газ через Германию в европейские страны. Что вы по этому поводу думаете?

- Я в свое время разбирался с этим вопросом достаточно подробно. Я имею в виду не с газовым транзитом, а с экономическими интересами Германии. В общем, это достаточно смешной такой миф.

- Почему смешной?

- Потому что доля экономических взаимоотношений с Россией по отношению с долей экономических взаимоотношений с остальной Европой для Германии крайне маргинальна - в пределах 10 процентов. При этом значительная часть, приблизительно 8 процентных пунктов от этого объема, являются той продукцией, которую Россия будет всегда поставлять - это нефть и газ. А Германия всегда покупать. Когда я говорю "всегда", это естественно беря несколько десятилетий. То есть, в этом ничего не изменится. А сама проблемность вот этих разговоров болтается вокруг двух процентов, может быть, от внешнеэкономического оборота Германии, что конечно, с одной стороны, много. Но, с другой стороны, смешно слушать. Если мы возьмем экономическую выгоду, которую получает Германия от "Северного потока-2", я думаю, что ее можно оценить ровно в тот объем, который потеряет Украина - может быть, в районе 5-10 миллиардов долларов.

- И зачем тогда Германии "Северный поток-2"?

- Ну, для каких-то людей это очень большие деньги, для тех, которые вовлечены в этот бизнес. Для каких-то людей это приличные деньги - это для немецких политиков, поддерживающих эти структуры. А немецкому обществу, я считаю, в голову просто вложили миф, который на самом деле при ближайшем рассмотрении оказывается хоть и существенным аспектом, но не таким, из-за которого стоит всерьез, на мой взгляд, рассуждать об отказе от своих ценностей.

- То есть, вы разделяете американскую позицию по поводу "Северного потока-2"?

- Я не знаю американской позиции по этому вопросу, потому что на сегодняшний день американская позиция - это медаль, у которой две стороны. И вообще очень трудно понять, что является позицией Америки, а что является позицией Трампа или его советников. Но подход в том, что "Северный поток-2" нанесет ущерб Украине достаточно существенный. Для Украины, в отличие от Германии, 5-10 миллиардов долларов - это очень большие деньги на сегодняшний день. И то, что Германия не может себе позволить не обращать на это внимание, то есть, я не говорю, что это должно ставить барьер для немецкого бизнеса даже в таком относительно несущественном направлении, которым в данном случае является "Северный поток-2", я имею виду как транспортный проект. Но было бы совершенно неправильно, если бы Германия стала демонстрировать такую же позицию, которую демонстрируют США при Трампе, что нам на ценности наплевать, наше дело только зарабатывать деньги или экономить деньги.

- Но может внешняя политика быть основана на экономических интересах, то есть не на политических ценностях, не на философских ценностях, а на строго экономическом прагматизме?

 - На мой взгляд, перспективы у такой политики крайне огорчительные.

- Почему?

- Даже если мы возьмем такую страну, как Китай, которая декларирует, что будет ориентироваться во внешней политике исключительно на прагматические экономические соображения и так далее, на самом деле мы видим, что у них это не получается. Сегодняшний глобальный мир дает огромные преимущества именно вследствие глобализации. Такого затяжного экономического роста я и не помню, может быть, он был только после прекращения холодной войны. Так вот этим экономическим ростом мы обязаны именно глобализации. И сегодня, когда мы говорим, что мы отказываемся от ценностного подхода во внешней политике, мы понимаем, что мы разрушаем эту самую основу для глобальных взаимоотношений.

- Но в то же время мы видим огромную волну антиглобализации. То, что делает Трамп - это антиглобализация. То, что делает Борис Джонсон - планируемый выход Великобритании из состава ЕС - это антиглобализация. То, что происходит в России, - это тоже антиглобализация, это не либеральная демократия. Это напоминает огромное цунами. Что с этим делать, или как вы это объясняете?

- Объяснить это достаточно просто. Когда жизнь людей очень быстро меняется, даже если она меняется к лучшему, то все равно это людей пугает. Вы выходите из дома, хотите сесть в машину, а она подъезжает совсем тихо, потому что у нее электрический двигатель. В принципе, мы понимаем, что это хорошо, но, с другой стороны, страшно: она подкрадывается сзади, и нас пугает. Вот так же люди испугались глобализации. К слову, некоторые производители автомобилей встраивают динамик, чтобы у людей не было такого испуга перед новой технологией. С глобализацией то же самое. Она, конечно, во многом нарушает привычную жизнь сложившихся культурных сообществ, но она дает динамику развития человечеству. Возможно, вот этот экономический рост привел, в том числе к усталости, такое тоже бывает. 

- Хорошо, а когда вы вернетесь в Россию?

- Я очень надеюсь, что это произойдет пока я еще не буду слишком стар. Это все зависит от того, когда российское правосудие перестанет быть прислугой у действующей власти. Это то, что мы вчера как раз обсуждали: когда власть использует судебную систему исключительно как витрину, и на самом деле с ее помощью легализует преследование своих политических оппонентов. Как вы знаете, в России после того, как я был выслан на Запад, мне были предъявлены обвинения. Я теперь опять нахожусь в федеральном и международном розыске. Власть делает вид, что она не знает, где я нахожусь. Аллё, власть, я здесь! 

- Какие предпосылки для изменения российского правосудия вы видите? Какие-то подвижки в нужном направлении есть - или это теоретическая беседа?

- Я, в отличие от господина Кудрина, не верю в то, что можно изменить все, при этом ничего не меняя. Политической системе придется измениться всерьез. Я полагаю, что России предстоит перейти к парламентской модели. И это не так, между прочим, для России чудовищно, это абсолютно нормально. При этом можно иметь какого-нибудь монарха или президента, это все пожалуйста. Но федеральная страна, федеративная страна, реально разнообразная страна должна строиться все-таки на базе политического представительства. И именно политические представители региональных сообществ, а не один человек, должны определять, как нам всем жить вместе.

- История не опровергает вашу надежду, история России последних 1000 лет?

- Нет, конечно, если мы возьмем последние тысячу лет, то в истории России были самые разные периоды. Но все-таки наверное надо рассматривать последние 100 лет, о которых еще жива память. Эти последние сто лет действительно для России были такими авторитаристскими. Но ничего страшного, если мы возьмем пример Германии, то прежде, чем построить вполне себе парламентскую демократию, Германия на протяжении многих столетий была... во-первых, ее вообще не было, а потом она была исключительно авторитарной (цитата приведена без стилистических изменений и сокращений. - Ред.).

- То есть, Россия может повторить немецкий путь?

- Почему бы нет. Мы ведь на самом деле похожи.

- Откуда такой оптимизм?

- Наш последний царь был русским на 1/16, а на 15/16 он был немцем, если мы вспомним нашу историю. Так что между Россией и Германией или германскими княжествами, которые были до ФРГ, существуют очень долгие культурные взаимоотношения, и эти взаимоотношения приводят к тому, что в принципе путь у нас, к сожалению, в некоторых случаях очень похож. Если мы посмотрим на Германию времен Гитлера и Советский Союз времен Сталина, то есть ощущение, что если, как теперь говорят, брендинг поменять, то все остальное как будто одним человеком делалось.

Интервью печатается с сокращениями.

______________

Подписывайтесь на наши каналы о России, Германии и Европе в | Twitter | Facebook | YouTube | Telegram

Смотрите также: