Историк и публицист профессор Карл Шлёгель (Karl Schlögel) - видный немецкий эксперт, отслеживающий политические процессы на востоке Европы, в СССР, а затем в России. В воскресенье, 28 сентября, он выступил с лекцией в берлинском фонде имени Конрада-Аденауэра (Konrad-Adenauer-Stiftung) на тему "кочующих границ" в Европе в столетие с 1914 до 2014 года, а затем ответил на вопросы корреспондента DW. По словам Карла Шлёгеля, российский президент воспользовался новой ситуацией в мире, снова сделавшей возможным войну в Европе.

Deutsche Welle: Господин Шлёгель, насколько справедливо проводить исторические параллели аннексии Крыма и последовавших за ней событий на востоке Украины с тем, что происходило в Европе в канун начала второй мировой войны?

Карл Шлёгель: Как знают взрослые люди, сравнивать можно, но это не равнозначно отождествлению. Каждая историческая ситуация уникальна. И я считаю, что ситуация на Украине поддается самостоятельному анализу. Я не боюсь делать сравнений с тридцатыми годами прошлого века, с мюнхенской политикой умиротворения, с аншлюсом нацистской Германией Австрии, Судетской области или Мемельского края (Клайпедского края - Ред.). И я считаю такое сравнение вполне легитимным. Но по сути дела мне такого сравнения не требуется. Речь идет о самостоятельном анализе происходящего на Украине.

- И тем не менее. Какие уроки можно было бы извлечь из 1938 года? Как следует сейчас реагировать на происходящее?

- Урок, который можно извлечь из 1938 года, очень прост. Мюнхенская конференция была капитуляцией держав перед шантажистом Гитлером. Мюнхенская конференция открыла путь для дальнейших агрессий. Но опыт Мюнхена не требуется, чтобы сегодня принять решение дать отпор агрессии. Государство, которое подверглось нападению, имеет право на защиту при помощи других стран. Поэтому я думаю, что европейцы должны оказать поддержку Украине. Нельзя мириться - ни юридически, ни фактически - с аннексией Крыма. Европейцы должны договориться о защитных мерах. При этом в данной ситуации речь идет о единстве по вопросу о санкциях.

- А вам не кажется, что сейчас ситуация еще хуже, чем в 1938 году. Избалованные десятилетиями мира и преодолевшие междоусобицы европейцы впали в свое рода ступор и просто не знают, что противопоставить политике российского президента?

- Да, но надо понять, почему это так, почему Запад или европейцы не знают, как реагировать на провокации и вызовы. Один из аспектов - тот факт, что в Центральной Европе долго не было войны благодаря системе симметричного сдерживания и взаимной угрозы. Есть элемент привыкания к мирному времени, бесконечная избалованность ликвидацией границ. Посмотрите, Европа интегрирована, как никогда раньше. Тот, кто передвигается по шенгенскому пространству, даже представить себе не может, как это было перед войной. Плюс - беспомощность перед лицом политики России. Европейцы были не готовы к тому, что кто-нибудь, как это сделал Путин, заявит мировой общественности, что никакой агрессии не было, что люди просто купили себе подержанные военные формы в магазинах. В Европе не были готовы к такой наглости и лжи.

- Но почему?

- Мотивы попустительства многообразные. В Германии, например, это чувство глубокой вины за преступления, совершенные немцами в странах Восточной Европы и в Советском Союзе. При этом, однако, это чувство вины Германия испытывает только в отношении России, но не Украины, хотя Украина была полностью оккупирована, а ее города разрушены немцами. Большая часть рабочих была угнана на принудительные работы в нацистскую Германию именно из Украины. Основные места убийств евреев на советской территории были на Украине - Бабий Яр, Одесса, Харьков.

Кроме того, сказывается определенная сентиментальность, которая есть и у меня. Я всю свою жизнь работал во имя развития германо-российских отношений, старался объяснять немцам, что Россия - невероятно интересная и богатая страна. Не только мне, но и Германии вообще не хочется прощаться с таким сентиментальным отношением. Но надо смотреть действительности в лицо. Люди в Германии должны понять, что Путин не имеет ничего общего с Достоевским, а агрессия против Украины - с выдающейся литературой Пушкина или Чехова.

- Вы только что прочитали в фонде имени Конрада Аденауэра целую лекцию о "кочующих границах" в Европе в 1914 - 2014 годах. А у проекта "Новороссия" есть исторический фундамент?

- У него есть история. Это был финал гетманства и крымского ханства. Северное побережье Черного моря, степи были заселены, появились города. В Харькове, Одессе и других городах региона можно проследить планы Потемкина и петербургских архитекторов: геометрия городов, их архитектура.

Но если теперь использовать все исторические следы культурного наследия для реализации имперского проекта, это станет концом Европы. Все где-нибудь оставили свои следы: итальянцы - в Далмации, французы - в Алжире, англичане - в колониальном мире, немцы - повсюду в Восточной Европе. Оправдывать тем самым сегодняшнюю политику агрессии - это идеологическое извращение.

- Вопрос о Крыме. В истории есть примеры, когда аннексированные территории со временем признавались де факто - страны Балтии, присоединенные к Советскому Союзу, Тибет, включенный в состав Китая. Может быть, и с Крымом произойдет то же самое?

- Не знаю. Память народов иногда бывает очень короткой. Но есть и случаи, когда настойчивое напоминание о юридическом факте оккупации и нарушения суверенитета оказывалось успешным. И, кстати, американцы никогда не признавали оккупацию и интеграцию стран Балтии в Советский Союз. В долгосрочной перспективе - с распадом СССР и восстановлением суверенитета стран Балтии - они оказались правы. Я считаю, что возвращаться к нормальной повестке дня и нормальному экономическому сотрудничеству неправильно с точки зрения международного права и это было бы глупо, имея дело с таким партнером. Невозможно в долгосрочной перспективе иметь хорошие деловые отношения с партнером, который не признает правил.

- Многие считают, что мы уже живем в условиях второй "холодной войны". Чем она отличается от первой?

- Я не разделяю теории возобновления "холодной войны". Та "холодная война" была уникальным стечением обстоятельств в условиях симметрии сил Востока и Запада в Европе. Симметрия взаимного сдерживания была гарантией мира в Европе. Теперь ситуация совершенно иная. Есть много мировых игроков и центров влияния - восточноазиатский, Латинская Америка, Африка, Европа. Биполярного мира больше нет и симметричного сдерживания тоже. И Путин это, кстати, понял.

Он увидел, что локальные войны снова стали возможными, что можно применять формы ведения войны, опробованные в других регионах мира, в частности, такие террористические методы, которые используются на Ближнем Востоке или в Сомали. Так что я думаю, мы имеем дело с новой ситуацией, и нам следует аккумулировать весь наш аналитический потенциал, чтобы ее оценить. Надо освободиться от исторических аналогий.