Профессор Карл Шлёгель - один из известнейших немецких историков, специалист по странам Восточной Европы. На протяжении десятилетий его основным научным интересом были Советский Союз и Россия. Украину он полноценно открыл для себя только в 2014 году, после чего написал книгу "Киевское решение", которая вскоре выйдет в украинском переводе. Путь Шлёгеля к глубокому осознанию Украины как независимой страны с собственной идентичностью - во многом типичный для немецкого интеллектуала. Своими воспоминаниями о распаде Советского Союза и о своем полноценном знакомстве с Украиной историк поделился в интервью с DW.

DW: Господин Шлёгель, каким вам запомнился август 1991 года? Что вас поразило, чего вы никак не ожидали?

Карл Шлёгель: В августе 1991 года я был в России, 19 числа я ехал из Москвы ночным поездом в Ленинград. Я прибыл утром, и была эта грустная музыка, наверное, Чайковского. Тогда стало понятно, что что-то случилось. Я пережил путч в Ленинграде, это было очень впечатляюще. Вечером собрались люди перед Мариинским дворцом, на следующий день и через день прошли большие демонстрации на Невском проспекте и Дворцовой площади. Затем я поехал в Москву, где слушал знаменитое обращение Бориса Ельцина к гражданам России. Через несколько дней, 24 августа, была провозглашена независимость Украины. Но тогда для меня это было не так важно, решающими для меня были события в Ленинграде и Москве.

- В своей книге "Киевское решение" вы писали, что длительное время интересовались СССР и далее Россией, а Украину по-настоящему открыли для себя значительно позже. Какой образ Украины у вас был в 1991 году?

- Для меня другие республики СССР всегда находились на периферии. Они заинтересовали меня значительно позже, возможно, слишком поздно. Но это связано с представлением об СССР, где все другие республики, кроме России, были чем-то вроде провинций. И так было с момента, когда я впервые побывал в Советском Союзе - в 1966 году. Тогда же я был и на Украине. У меня сильные воспоминания об Ужгороде, Мукачево, Львове, Киеве, Харькове. Но для меня это была провинция в границах единого Советского Союза, а не отдельный политический субъект со своими историческими традициями и культурой. А эта моя книга, кстати, осенью должна выйти на украинском, только под другим названием.

- Как бы вы могли подвести итоги этих 25 лет независимости Украины?

- Распад империи, деколонизация - это невероятно сложные процессы. Украина, будучи такой большой страной, несмотря на все сложности преодолела их без насилия. Она, правда, запустила этот процесс очень медленно. Медленнее, чем в странах Балтии. Вначале даже медленнее, чем в самой России. Старые элиты, происходящие из Днепропетровска и других городов, оставались очень долго на своих позициях и поддерживали советские структуры. И многие из этих структур до сих пор существуют. Поэтому итоги неоднозначные.

Я вернулся из Киева на прошлой неделе. У меня создалось впечатление, что украинский народ с очень большой дисциплинированностью преодолевает нынешнюю тяжелую ситуацию. Я считаю, что эта трансформация, которая сейчас происходит на Украине, когда-то придет и в Россию.

- Какие бы вы могли назвать наибольшие достижения и наибольшие потери и упущенные возможности 25 лет независимости?

- Во-первых, преимущественно мирная смена власти, которая еще не является изменением системы. Надо отдать должное, что выборы, за исключением фальсификаций в 2004 году, проходили в целом упорядоченно. И это не является чем-то самоочевидным. Во-вторых, формирование общественности. Телеканалы на Украине принадлежат, конечно, олигархам, однако, в отличие от России, существует конкуренция, соревнование между мнениями. Круглые столы, которые я видел, проходят совсем по-другому, чем то телевидение, сеющее ненависть, которое мы знаем из Москвы. В-третьих, есть реформы, которые уже что-то принесли. Например, реформа полиции, которая должна создать доверие между полицией и гражданами. В-четвертых, эта громадная активность общества, движение волонтеров. Это очень впечатляет, когда в ситуациях несостоятельности государства людьми были приняты миллион переселенцев, размещены, обеспечены рабочими местами. Преодолевать кризис без истерии, реагировать без паники и в то же время не скатиться в крайний национализм - это достижение общества.

Чего бы я хотел, так это чтобы политический истеблишмент не делал ошибок. Следует сосредотачиваться на действительно важном. Например, форсированная и быстрая декоммунизация, навязанные переименования улиц и снос памятников. Я считаю ее неотвратимой, ведь это было повсюду: в Польше, ГДР, Чехословакии, странах Балтии. Однако есть приоритеты. И когда население не настолько продвинулось, чтобы принять все эти изменения, то это нужно уважать. Когда такие фигуры как Степан Бандера внезапно объявляются героями, что сделал Виктор Ющенко и что сейчас повторили - то это серьезная ошибка. В Киеве я говорил об этом. Не хорошо для престижа страны переименовывать Московский проспект в проспект Бандеры, который, как известно, не является народным героем в центральной и восточной Украине. У Украины есть великие герои - Михаил Грушевский, Андрей Шептицкий и другие, которые могли бы способствовать не расколу украинской нации, а ее объединению.

- Насколько по-настоящему независимой была Украина на протяжении этих 25 лет?

- Люди, которых я встречал, говорили: мы не хотим назад, оставьте нас в покое, мы не понимаем, чего хочет от нас Путин и россияне, мы сами хотим определять собственную жизнь. Для меня это и означает быть независимым. Быть хозяином в собственном доме. Выйти из колониальной империи, где вся экономика интегрирована - безумно сложный процесс. Украине удался этот разворот к Европе, что можно увидеть из цифр экспорта и импорта, увидеть из статистики туризма - сотни тысяч украинцев побывали в ЕС.

Итак, освобождение из имперского контекста произошло. Однако основная работа еще впереди: перестройка экономики, изменение ментальности.

В то же время из-за вооруженной агрессии произошло отчуждение между Россией и Украиной, за что ответственность несет, прежде всего, Путин. Говоря христианским языком, испортить связи между россиянами и украинцами на поколения вперед - это грех. Нормализация отношений двух стран будет длиться очень, очень долго.

Смотрите также: