Deutsche Welle: профессор Лакнер, с какими чувствами вы ожидаете открытия Олимпийских игр?

Михаэль Лакнер (Michael Lackner): Чувство радости уже осталось позади. Китай, с одной стороны, хочет улучшить свой имидж в мире, с другой, модернизировать страну изнутри. Первое - открытие страны внешнему миру и проведение Игр в радостной мирной атмосфере уже наверняка не получится. Удастся ли правительству КНР полностью подавить протесты, пока неизвестно. Время покажет.

- Не было ли ошибкой решение провести Олимпийские игры в Китае?

- Вероятно, это было недальновидным решением, поскольку протесты в Тибете и активная деятельность тибетских монахов, по крайней мере, недооценены. Так же, как и степень контроля и сила давления, которые касаются не только Тибета, но и доступа китайских граждан к СМИ, свободы выражения мнений.

- Олимпийские игры должны были способствовать развитию прав человека и либерализации Китая. Когда МОК в 2001 году решил провести Игры в китайской столице, вице-мэр Пекина Лю Цзинминь как исполнительный вице-президент Оргкомитета Олимпиады обещал предоставить журналистам возможность работать беспрепятственно. Что сейчас мешает китайскому правительству выполнить свои обещания?

- Я думаю, что эти обещания будут выполнены. По последним сообщениям, во время Игр все интернациональные отели и отдельные интернет-кафе будут иметь свободный доступ в интернет – дабы журналисты могли свободно работать и отправлять сообщения безо всяких ограничений. Такой вид доступа правительство может, конечно, в любое время обеспечить. Но – не повсеместно!

- Если бы Китай не готовился к проведению Олимпийских игр, был бы активист Ху Цзя осужден на 3,5 года?

- Я придерживаюсь мнения, что его все равно бы осудили. В последние годы мы сталкиваемся с такими случаями постоянно. Что действительно интересно, так это то, что в преддверии Игр правительство до сих пор не прекратило свою политику решительных мер.

- Во время успешного участия в конкурсе МОК Китай позиционировал себя как нацию с высокой степенью самосознания. План игр представлял собой блестяще разработанное и прекрасно поставленное празднество, по сути – замечательную возможность окончательно войти в мировое сообщество. Какой вред приносит отношениям между Китаем и Западом нынешнее ухудшение имиджа КНР?

- Подобно многим людям, хотелось бы пожелать китайцам, чтобы проведение Олимпиады сослужило хорошую службу делу повышения статуса страны на международной арене. События 1989 года почти привели к разрыву отношений Запада с Китаем, кризис продолжался несколько лет. Сколько будет длиться нынешний кризис, во многом зависит и от того, насколько забывчив Запад.

- Путешествие Олимпийского огня, планировавшееся Пекином как "Эстафета гармонии", сейчас сопровождается масштабными протестами. Китайское правительство негодует по поводу того, во что превращается тщательно подготовленная ими инсценировка. Эти протесты контрапродуктивны?

- Естественно, сейчас ситуация и настроения становится напряженнее. Не только в китайском правительстве, но и среди населения страны. Ведь у китайцев в большинстве своем нет возможности знакомиться с тем, что пишут в западных СМИ.

- Если говорить о взаимопонимании по вопросам прав человека и того, что содержит в себе понятие "свобода слова", создается впечатление, что в Китае и на Западе существуют две совершенно различные системы коммуникации. То, что Пекин рассматривает как заговор своих противников, Запад видит как правомочные протесты угнетенного меньшинства. Не идет ли речь о крахе коммуникации между Западом и Китаем?

- Так и есть. Мы должны исходить из того, что самое верное решение – это диалог. Вопрос в том, с кем? Сейчас кажется довольно сложным строить диалог с китайским правительством, особенно в вопросе Тибета. Мне представляется важным продолжение взаимодействия в области науки и культуры. Полагаю, экономическое взаимодействие продолжается и так.

- Откуда взялась такая неслыханная патриотическая солидарность китайского народа и правительства?

- Этому способствует не только ситуация в СМИ, к которым у китайцев ограниченный и фильтрованный доступ. Это и так называемое патриотическое воспитание, которое полностью охватывает китайцев по крайней мере два последних десятилетия. Посмотрите, как в учебниках преподносится китайская история! Преемственность, в известной степени телеологическая и целенаправленная, которая достигает высшей точки в Китайской Народной Республике и венчается ею. В этом отношении вопрос территориального единства очень важен.

- Каково ваше мнение по поводу того, что действительно произошло 11 марта и в последующие дни в Тибете? Анти-китайская демонстрация миролюбивых монахов? Бунт разочаровавшейся, не видящей перспективы тибетской молодежи, которая чувствует себя все более чужой в собственной стране – по аналогии с событиями в парижских предместьях?

- То и другое случилось одновременно. Есть монахи, которые следуют учению Далай-ламы и в конечном счете Махатмы Ганди, устраивая демонстрации согласно принципу ненасилия. И есть разочарованная молодежь. А вот это уже бунт! Оценка их действий как мирных демонстраций берет свое начало в головах ну очень протибетски настроенных журналистов.

- На чем основаны китайские притязания на Тибет?

- Давайте для начала рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Тибет, как и Монголия, до 1911 года находились в зависимости от правящей династии маньчжурских императоров. Далай-ламы были духовными наставниками манчжурских правителей, и в этой связи имели культурное влияние также и на Китай. С образованием национального китайского государства в 1911 году ни о каком чувстве лояльности с обеих сторон говорить уже не приходилось. Здесь мы подходим к сути: возникает империя, возможно, последняя в истории, которая при этом основывалась на национальных критериях, сводившихся к гомонегизации и территориальной интеграции – все признаки национального государства, которые не являются необходимыми для империи. Если китайцам можно было бы что-нибудь посоветовать, я бы порекомендовал им заняться повторным преобразованием своего государства в империю, которая допускала бы немного больше толерантности. Однако именно этого с нынешнем правительством и правящей партией в Китае не произойдет.

- Существует ли хоть какая-то вероятность мирного решения тибетского вопроса? Возможен ли прямой диалог с Далай-ламой?

- Сейчас – определенно нет, атмосфера слишком накалена.

Михаэль Лакнер преподавал синологию в Институте прикладных исследований в Принстоне, а также в Научном колледже в Берлине и в Геттингене. К основным задачам долгосрочных исследований его кафедры в университете Эрлангена относятся история и современное состояние отношений между Китаем и странами Запада. Михаэль Лакнер также является основателем первого в Германии "Института Конфуция".

Беседовала Сабине Пешель