Профессор Йоахим Феликс Леонхард (Joachim Felix Leonhard) - активный участник германо-российского культурного сотрудничества. В качестве председателя фонда "Беринг-Рентген" он является участником Петербургского диалога. У почетного профессора Берлинского университета имени Гумбольдта - свой взгляд на проблематику трофейного искусства.

Deutsche Welle: Господин Леонхард, в Берлине торжественно отмечается пятидесятилетие возвращения из России в ГДР больших немецких коллекций, в частности, тех, что составляют основу собрания Музейного острова. Скажите: для вас - как для ученого, политика и просто как для занимающего активную гражданскую позицию немца - проблематика "трофейного искусства" еще актуальна и интересна?

Йоахим Феликс Леонхард: Я полагаю, что как культурно-политическая тема эта проблематика не утрачивает своего значения. В первую очередь, из-за своего исторического характера. В истории Европы всегда были войны, и эти войны постоянно приводили к перемещению культурных ценностей. Так, знамения "библиотека Палатина" (важнейшее собрание рукописей и инкунабул времен Ренессанса) четыреста лет назад, в ходе религиозных войн, оказалась в Ватикане, где находится и до сих пор.

Я полагаю, что путь выхода из подобных конфликтов должны и могут искать только ученые. В связи с дискуссией о так называемом "трофейном искусстве" мне кажется, что немецкой стороне следует еще раз проанализировать методические пути подхода к этой проблеме. Главное сейчас - установить равновесие во взглядах на эту тему.

Для этого важно взять за отправную точку тот факт, что Вторая мировая война была начата Германией и принесла бесконечно много страданий Советскому Союзу и его гражданам. Сегодня мы можем лишь искать возможность компенсации этих страданий и потерь, а не формулировать в одностороннем порядке те или иные требования.

- Как могла бы выглядеть такая "компенсация"?

- На этот существуют разные мнения. Один способ - обмен символическими жестами. Я не сомневаюсь, что в немецких библиотеках и архивах существует немало "единиц хранения", которые можно было бы передать в Россию на временное или долгосрочное хранение или подарить российской стороне в виде копий.

- Путь, о котором вы говорите - так называемая "компенсаторная реституция" - в случае России затруднен тем, что в Германии просто нет "материала" для подобных обменов. В немецких музеях нет вещей из России, а приобретение такого рода "обменного фонда" на мировом рынке при нынешних ценах на российское искусство нереально. Не говоря уже о правовой сомнительности такого пути...

- Нет, тут я должен вам возразить. Я знаю случай, когда президент Франции - тогда это был Франсуа Миттеран - передал выкупленные на парижском арт-рынке древние корейские рукописи, когда-то, двести лет назад, чудесным образом оказавшиеся во Франции, Южной Корее. Это создало совершенно иной климат для непростых тогда переговоров между Парижем и Сеулом.

Я думаю, что сегодня, когда политические позиции снова стали более жесткими (в частности, из-за конфликта по поводу Грузии), подобный обмен на уровне гражданского общества, на уровне ученых, был бы очень полезен. Мне кажется, что ничто не мешает передать, скажем, рукопись Пушкина, хранящуюся в немецком архиве, в Пушкинский дом в Петербурге.

- Вы имеете в виду: оригинал или копию?

- На самом деле, в случае архивных документов сегодня не имеет большого значения, идет ли речь о копии или об оригинале: оригиналы такие хрупкие, что работать специалистам, так или иначе, приходится с копиями. То же, кстати, касается и немецких архивов, которые сейчас находятся в России: почему бы не изготовить с них копии для Германии, а оригиналы, раз уж это так важно, пусть остаются в России. Куда важнее стратегическая ориентация на политический и научный обмен.

-Если я вас правильно понимаю, профессор, вы призываете отказаться от претензий на те или иные конкретные собрания или предметы (как, например, пресловутая "балдинская коллекция" из Бремена) и сосредоточить все силы на радикальном улучшении общего климата взаимоотношений?

- Именно так. В мою бытность секретарем института имени Гете я выступил инициатором создания нового германо-французского института в Москве: просто для того, чтобы создать еще одну площадку для встреч, для человеческих контактов. Этот проект по ряду причин не был реализован.

Но по инициативе фонда "Цайт" в Москве был создан Немецкий исторический институт. И я очень надеюсь, что федеральное правительство возьмет на себя финансирование этого института. Так же, как это в свое время было сделано в Париже, в Лондоне - в столицах государств, с которыми Германии также пришлось пройти путь "исторического примирения". Общее научное изучение, постижение исторического прошлого - единственная возможность такого примирения. Это нужно нам всем, это нужно Европе.

- Все, о чем вы говорите - хорошо и правильно. Но проблема заключается в том, что среди двух миллионов объектов так называемого "трофейного искусства", находящихся в России - не только архивные собрания, но и вещи уникальные. Более того: имеющие прямое отношение к "национальной идентичности" Германии, в истории и самосознанию немецкой нации. К числу таковых относятся, например, археологические находки времен Меровингов, первой немецкой династии, "эберсвальдский клад", библия Мартина Лютера и так далее. Каким вам видится решение в подобных случаях?

- Это действительно крайне сложно. Мне кажется, сначала надо провести жесткую классификацию, отделив вещи действительно уникальные и незаменимые от массы других предметов. До сих пор этого никто не делал. Все продолжают говорить о трофейном искусстве, обобщая и пугая себя и друг друга какими-то гигантскими цифрами - как будто какой-нибудь архивный документ из бывшей прусской канцелярии равнозначен золотому кладу Приама.

Путь, который я предлагаю - путь научного анализа и дифференциации - кропотлив и трудозатратен. Это путь малых шагов. Но мне кажется, что именно эти малые шаги могут в результате привести к искомому результату: согласию российской стороны на "репатриацию" того или иного важного предмета.

- Все, кто давно занимается проблематикой "трофейного искусства", - знают, что основную проблему представляют собой не конкретные люди. Проблему представляет "правовое упрямство" немецкой стороны, которая настаивает на букве законе, не учитывая эмоциональные аргументы оппонентов, с одной стороны, а с другой - отсутствие у российской стороны понимания, насколько болезненна для Германии трофейная проблематика. Это все понятия, которые невозможно "конвертировать" в чисто рыночные понятия "товара" или "стоимости".

- Я думаю, что Германия могла бы приступить к реставрации нуждающихся в этом объектов, хранящихся в России. Это можно делать не только на государственные деньги, но и на взносы спонсоров. Эти предметы после реставрации можно было бы долгосрочно экспонировать в Германии, не меняя их постоянно адреса. Я не сомневаюсь в поддержке российской стороны - ведь каждый директор музея, каждый сотрудник архива заинтересован, прежде всего, в сохранности своей коллекции.

- То есть, предположим: стороны договариваются, что тот или иной предмет реставрируется на немецкие деньги в Москве, затем три месяца экспонируется в Пушкинском музее, потом на те же три месяца отправляется в Германию и возвращается обратно. Но ведь в таком случае немецкая сторона де факто признает право России на трофейные коллекции.

- Я знаю этот тезис. Я слышал его еще в те времена, когда речь шла о копировании рукописей Баха, которые тогда хранились в Кракове. Я вам скажу другое: века колониализма и войн оставили следы несправедливости повсеместно. Я не думаю, что мы станем свидетелями возвращения фризов Парфенона из Британского музея в Грецию или египетских стел из Парижа в Каир. И почему бы, раз уж на то пошло, российской стороне не потребовать, чтобы Германия построила пару дворцов, которые были во время войны разрушены вермахтом?

-Вы делаете ставку на смену поколений?

- Именно так. И на развитие технологий, которые открывают совершенно новые перспективы для сотрудничества. Это шанс смотреть вперед, а не оглядываться назад.

Анастасия Рахманова