Ханс-Йоахим Шпангер (Hans-Joachim Spanger) - член правления Гессенского фонда изучения проблем мира и разрешения конфликтов, председатель консультативного совета при МИД Германии по гражданским методам предотвращения кризисов. В интервью DW Шпангер рассказал, как он относится к идее поставки Вашингтоном оборонительного оружия Киеву и почему конфликт на востоке Украины можно решить только дипломатическим путем.

DW: Господин Шпангер, из Вашингтона поступают противоречивые сигналы. То складывается впечатление, что поставки оборонительного оружия на Украину - почти решенный вопрос, то в Белом доме говорят, пока поставлять не собираются. Как вы оцениваете саму идею предоставить Украине оружие?

Ханс-Йоахим Шпангер: Я очень рад, что от этой идеи отказались. Должен сказать, что считаю поставки оружия на Украину чрезвычайно безответственной политикой. Но, к сожалению, дискуссия в США набирает силу, давление на администрацию Обамы растет. Проблема в том, что с поставками связаны противоречивые позиции и цели. Так называемые либеральные интернационалисты в США готовы на все, чтобы помочь оказавшейся под угрозой демократии на Украине. При этом они забывают, какие уроки нам преподнесли попытки насадить демократию силой оружия в Афганистане, Ираке и Ливии.

Другие ссылаются на пример Боснии, мол, надо добиться равновесия сил, только тогда мир будет возможен. Очень, по-моему, сомнительный пример. Третьи полагают, что можно освободить Донбасс с помощью военной силой. Что в результате? Они только льют воду на мельницу сторонников военного решения (конфликта на востоке Украины. - Ред.) в Киеве. И, как показывает весь ход конфликта, Россия в ответ усилит свое военное присутствие.

- Однако не требует ли простая справедливость помочь Украине?

- Конечно, мы должны помочь. Но надо отказаться от ставки на военную силу как решающий фактор. Военного решения у этого конфликта не будет, это Россия ясно дала понять. Посмотрите, как протекал конфликт: как только Украина переходила в наступление, тут же ее войска оттеснялись еще дальше. Вспомните летнее наступление и сокрушительное поражение украинских войск в августе. И только минское соглашение, подписанное и Россией, тогда спасло Украину.

А сейчас мы видим повторение. И давайте не забывать, что с обеих сторон есть подстрекатели. Это нерегулярные части, со стороны украинцев - в основном силы правого политического спектра. Они пытаются перетянуть на свою сторону Запад. А значительная часть сепаратистов втягивает Москву еще глубже в войну. Обстрел жилых кварталов Донецка или ракетный удар по Мариуполю - и вот уже возмущение с той или другой стороны и следующий виток эскалации. Вот эту причинно-следственную связь надо прервать.

- Запад давно делает ставку на дипломатию. При этом Запад и Москва обвиняют друг друга во лжи и не доверяют друг другу. Где же выход?

- Выход - дипломатия. Вы совершенно правы: никто больше друг другу не верит. Лично Путин врет так, что уши вянут. Это доверия не укрепляет. Вот теперь он врет, что Россия в конфликте не участвует, войск не посылает. Ну, поставки оружия хоть признал, наконец. Как ни парадоксально, эта ложь помогает. Если бы Путин признал прямое участие российских войск, это была бы открытая война с Украиной и, неизбежно, с Западом. А этого никто не хочет.

Это проблема доверия и целеполагания. Чего хочет Москва? Я исхожу из того, что аннексии Донбасса она не хочет. И еще один замороженный конфликт не главная цель. Россия хочет влиять на украинскую политику и использует Донбасс как рычаг. Она требует, чтобы Киев напрямую говорил с сепаратистами. Киев отказывается, и его вполне можно понять…

- Но ведь в Минске сепаратисты сидели за столом переговоров, и что это дало?

- Но там говорили только о прекращении огня. Правда и то, что сепаратисты и Москва нарушили ряд пунктов соглашения. Например, не допустили проведения выборов по украинским законам. Это конфликт, где выиграть не может ни Россия, ни Запад. Может Запад стабилизировать положение на Украине против воли России? Я сомневаюсь.